《三体》的硬伤 （ by 布尔费墨）

[tt7]

http://weibo.com/ttarticle/p/show?id=2309404067712404996785

[bianhua]

@chairuosen

> 白人登录美洲为什么不和土著合作？？

没有冒犯的意思，只是想知道你在敲这几句话的时候脑子里的景象是怎么样的？

如果你的想法是，白人们一下船就拔出武器一个个将站在对面的那些印地安人削头皮的话，那很显然是错的。

真正的情况比这要复杂，你可以看看 https://en.wikipedia.org/wiki/American_Indian_Wars 。

简单的说，就是一开始大家还是能和平共处的，但是随着人口增多和资源的原因，白人开始要求更多的土地，并不顾破坏与印地安人的协议抢夺他们的资源（这是最显著的两个原因，其实还有各种，建议找个纪录片或者书去看）。于是印地安人开始屠杀白人以示报复，而白人反击。如果你看过电影《荒野猎人》应该会观察到当时白种人和印地安人之间的种种瓜葛。

而中国的历史教材突出的部分是白人屠杀印地安人并削头他们的皮的那部分对吧？

另外另一个帖子里提到了黑人，故事显然也没有这么简单。简单的说（不太全面，但是应该是最显著的），是非洲部落之间的战争是一直有的。而当时白人殖民美国之后，需要大量劳力，后来他们发现非洲人在卖奴隶（来源比如战败部落的囚犯之类），于是白人把这些奴隶买下来运到了美国。

后来非洲那些部落发现，与白人进行交易优势很大，可以得到白人的武器，并用这些武器进攻其他部落，然后就有了更多的奴隶可以卖。于是就这样，恶性循环。

参考： https://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_slave_trade#African_participation_in_the_slave_trade

建议讨论这种问题还是先查查资料，不要用自己的“朴实”历史的认知来进行猜测。

而三体这种故事书，看着玩就行了。它的作者有自己的认知限制，对世界的认识不可能是完全的，对书上的观点太认真，那你就输了。

[chairuosen]

@bianhua 没有看懂你在反驳我的什么观点。
三体说 一定会打。
此文作者说 不会打。
我说 文明实力差异大的话，一定会打。你举的例子全是在佐证我的观点啊。我强，我需要更多资源，你弱，所以我打你。
所以你的观点是？

[exoticknight]

总觉得整篇文章没有多少说理的地方，论据也不足的样子，用“明显”，“因为”，“真理”等词语
另外如果从人与人相处来说，作者可能说得还比较有道理，但是以此来套用宇宙生物和地球人，我就觉得不合适了

[SuperMild]

对于像此文作者或者豆瓣上一些长篇大论地说三体中有错误的人，我最想不通的是，他们黑的观点大部分在看完第一部就可以形成了，那么，既然他们认为三体那么不好，为什么还要看第二部、第三部？

另外，他们黑的观点其实对大多数科幻小说都是通用的，我很怀疑他们是不是没有看过多少科幻小说，知不知道什么是小说。

小说不是论文，科幻小说只是加入了大量或真或假的科学原理的小说，里面的科学原理肯定必然绝对要滥用的！很多时候必须明知错的还故意对科学原理做一些扭曲和夸大，不然故事没法开展啊！

[watzds]

三体这种书，总有种路边书摊的感觉，幼稚得扯淡

[bianhua]

@chairuosen

> 我说 文明实力差异大的话，一定会打。你举的例子全是在佐证我的观点啊。我强，我需要更多资源，你弱，所以我打你。

发生战争会有成因。比如资源是原因，或者宗教信仰也是原因，这样的原因太多了，凭借人类的小脑袋是分析不出的。

而就“我需要更多资源”，所以我来打你这条来说，你如果你考虑到宇宙中资源的总量（其实现在根本就不知道宇宙是不是一个封闭的系统（会不会有熵流进和流出），“总量”噗哈哈）是巨大的，地球上的资源甚至太阳系的资源放在这样的尺度上就像太阳系中的一个原子一样渺小。很难想象会有其他文明想要来进行掠夺。

退一步来说，真的有外星人为了掠夺而来到了太阳系，具体的故事大致应该是：一艘飞船来到了太阳系，它趴在了太阳上，过了一会儿，太阳不见了。要知道太阳系最珍贵的资产不是别的，就是太阳自己了。

但我不把这叫做“打”，这更像你走在马路边踩死了一只蚂蚁。 Pia ， End of the story ，你根本就不会去想派什么“质子”探测蚂蚁的防御计划并且意图摧毁他们的计划然后再踩上去。

另外故事里的探测器“水滴”，这种东西是造不出来的。那种密度的物质产生的辐射融化太阳系问题应该不大，更别说它还能变成黑洞。

[hcymk2]

蚂蚁是文明么？

文明这个概念难道不是人类自己创造出来的么？

[herozzm]

用地球上人类相处方式去评估宇宙之间的合理相处方式本身就是谬论，科幻片比的是脑洞开的有多大，然后有一点合理性支持就够了，所有科幻片较真去考证，那就全部得踩脚下去

[t6attack]

这篇文章也有硬伤。当然硬伤比《三体》少，因为这只是一片文章，写的内容少。
想没有硬伤，很简单。啥都不写就行了。

[chairuosen]

@bianhua

> 我强，我需要更多资源，你弱，所以我打你。

这句话我是指的你举的例子，白人和印第安人的战争。同样三体人不就是希望得到地球这个资源么? 它可能不是所有战争的理由，但是一种。

> 发生战争会有成因。

这是对的。一个文明的高速发展对于另一个文明来讲，应该也算一种威胁（因为科技的发展是突变的），应该算战争成因的一种可能。

至于你说的，质子，水滴，属于打的方式，打过程。这依赖于两个文明的实力，以及互相了解程度。
比如实力悬殊，直接扔一个二向箔就完了。如果实例相差不是很多，但互相了解不够，肯定还是要有一个探测的过程，了解完对方底牌之后再行动。

原作在这方面的设计有可能不合理，也有可能有剧情上的考虑，但这不影响战争一定会发生的事实。

所以最后对我的观点进行一下补充。

当两个文明间有利益冲突，而消灭对方得到的好处 大于 消灭对方付出的代价时，一定会打。

[ryd994]

@Herry001 不需要吐槽
无形的手 才是市场经济的根基
发达国家的乞丐比某些部落的首领生活更好
当年要先让一部分人富起来就是这个原因
如果当年没有这样做，看看隔壁朝鲜就知道了
经济发展要靠流动，只有市场活跃了，才能促进生产力提高，而生产力才是改善生活水平的唯一途径
是大家一起穷，还是大部分人小康小部分人大富，选哪个很容易理解吧

西方经济学一直是讲土地人力资本技术，四生产要素
社会主义政治经济学一直无法承认资本这一生产要素
从小学习社会主义政治经济学的人，当然无法理解效率和公平的存在根本性矛盾

[ryd994]

@am241 不是怕科技爆炸，而是怀璧其罪
你恐怕不知道印第安人血泪之路吧
现今美国的仅存的印第安部落，几乎都在中部，你以为人家喜欢鸟不拉屎的中部么？
人家曾经也是舒服地住在东海岸的
还接济过五月花号等，所以才有的感恩节
然而很多部落酋长控制着当地的矿产、土地
于是美国总统签署了印第安人迁移法案
和血泪之路比，什么强拆强行安置，都弱爆了
印第安人是被机枪子弹追着搬走的，管什么老弱病残
这段，是不是挺像三体澳大利亚那段？是不是觉得三体人还真客气？

[bianhua]

@chairuosen

你还是没理解我的意思。

我第一个帖子是回答你“白人登录美洲为什么不和土著合作？？”的问题：其实是有合作的。而战争的成因则不是非黑既白那么简单——就像所有人类之间的战争一样。

第二个帖子是回答你“我强，我需要更多资源，你弱，所以我打你。”这种观点是站不住脚的，因为就宇宙这样的尺度来说，想要获得资源的方法实在太多，战争往往并不是最适合的解决方案。比如你想给飞船冲能，在太阳上趴一下就行了，何苦要费尽心机与另一个低等的多的物种缠斗？

另外：

> 一个文明的高速发展对于另一个文明来讲，应该也算一种威胁

这个完全属于推测，而且是否有威胁就必然需要消灭这一点完全不能确定。

> 当两个文明间有利益冲突，而消灭对方得到的好处 大于 消灭对方付出的代价时，一定会打。

这也属于非黑既白的观点。然而事实并不是这么简单，比如如何确定“消灭对方得到的好处 大于 消灭对方付出的代价”？

其实这种话题在某种程度上就是 Argument from ignorance 。我们在讨论一个假想的情况，这很难让我们达成任何程度上的共识。

而《三体》这本书本身就是基于 Ignorance （人类对地球之外的东西几乎可以说一无所知），所以 Argue 它的文章很多也逃不出 Argument from ignorance 的怪圈。

所以我的观点很简单：参考 #41 最后一段

[chairuosen]

@bianhua 我认同你 #41 楼最后一段文字，咱们之间，包括三体作者，都是在用自己的认知讨论认知之外的事物。
这么讨论下去不会有结果的，所以我就不对内容另作回复了。。

[am241]

@ryd994 你说的这些和黑暗森林理论貌似没什么关系，外星人来抢地球人资源也不是最近一二十年才有的题材

[Dvel]

已阅，狗屁不通。
如果文明真如他想象之美好，印第安人为什么被屠杀？怎么不去印第安人搞“和平协作”。。。

[SuperMild]

在罗辑做执剑人的时候争取到了和三体人和平共处的“文明”，三体人还愿意为地球人提供科学知识呢。一旦失去暴力威胁，比如把执剑人换成程心，人家立即就不想和你说话并扔来一个炸弹了，还谈什么“文明”。

[xxxcat]

所以说文科生只要娱乐大众就好，别跑出来讲什么道理了。当然把这篇文章看作另类的娱乐文也行

[DreamCMS]

脑子是一个好东西，但不是人人都有。

[Kei]

把作者和一个老虎放在一个笼子里，看看他怎么和平合作。