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chaojie
V2EX  ›  科幻

引力 斥力 是不是压根就是伪科学?

  •  
  •   chaojie · 2012-05-01 23:50:17 +08:00 · 4640 次点击
    这是一个创建于 2847 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
    从空间上来讲,引力与斥力无论如何都是在解释一种不接触状态下的物体作用力。难道不是与隔空取物相同的理论?

    一个完全实心的宇宙不可能存在力,一个有空隙的世界又必须用这种很像“伪科学”的理论去解释力,那么这么个挺根基的物理学理论是不是压根还没有被物理学家所认识?

    无限切割的空间是否会存在“空隙”?
    59 回复  |  直到 1970-01-01 08:00:00 +08:00
    chaojie
        1
    chaojie   2012-05-01 23:57:57 +08:00
    我觉得有些基本的问题如果现在可以弄清楚又不弄清楚,很可能会困扰我一辈子,也很可能会影响思维方式,所以求大家帮助解答
    Dzinlife
        2
    Dzinlife   2012-05-02 00:02:04 +08:00
    现代物理早就不是楼主这个世界观了,E=mc2都听说过吧,这意味着质量和能量是可以相互转化的,也就是说物质其实是能量的一种存在形式而已。
    dofine
        3
    dofine   2012-05-02 00:02:32 +08:00
    我觉得有些基本的问题如果现在可以弄清楚又不弄清楚,很可能会困扰我一辈子。

    这个没必要吧…

    建议楼主去知乎上问,那里很多理论物理学高手。
    bitsmix
        4
    bitsmix   2012-05-02 00:03:01 +08:00
    场。
    keakon
        5
    keakon   2012-05-02 00:06:14 +08:00   ❤️ 1
    目前的解释好像是有质量的物体会使附近的空间扭曲。就像一个铁球放在床垫上,周围会陷下去,旁边的小物体会因为空间的扭曲而靠近铁球一样。实验中也证实了光在进过天体等大质量物体时,确实会因空间扭曲而扭曲,尽管光子是没有质量的。

    不过物理学家一直没能证明这个观点,甚至随时可能会被推翻,反正物理学一路走来本来就是在不断否定以前的观点。
    9hills
        6
    9hills   2012-05-02 00:07:19 +08:00
    @chaojie
    看两本书就行了。。
    1.《大学物理》
    2.《费曼物理学讲义》 1~3卷
    chaojie
        7
    chaojie   2012-05-02 00:08:04 +08:00
    @Dzinlife 零碎知道些现代些的理论,那这些理论是如何解释力的产生的呢?
    9hills
        8
    9hills   2012-05-02 00:08:42 +08:00
    @keakon 广义相对论有好多实证了啊。。另外任何一个科学理论都不可能被证明为真,只可能被证伪
    chaojie
        9
    chaojie   2012-05-02 00:08:51 +08:00
    @9hills 理科生大学没教物理很悲催
    caomu
        10
    caomu   2012-05-02 00:10:16 +08:00
    虽然我也纠结这些问题。。。不过不至于影响人生吧。。。
    或许去知乎和果壳会更快更好找到答案。
    关于超距力/非接触力,我了解的是虚粒子、交换虚粒子,至于场,我也觉得有点虚,一个模型吧。
    至于时空泡沫?普朗克长度?时空到底是不是连续的,还是离散的,这个我也看看有没有人回到。。。
    9hills
        11
    9hills   2012-05-02 00:10:40 +08:00
    @chaojie 那就找本科普书看看吧。。。高中物理水平即可。
    湖南科学技术出版社 第一推动丛书
    dofine
        12
    dofine   2012-05-02 00:11:39 +08:00
    容我说一句。。如果不是理论物理专业,没有数学基础,想讨论和弄清楚这些问题,真的不可能而且没有意义。
    ldcr99
        13
    ldcr99   2012-05-02 00:12:34 +08:00
    场可以解释.但问题提出的角度有问题,貌似你混淆了间隙的存在本身就是处在一个更大的场内.
    从场内没有空隙去理解.而场本身是有场力存在的.
    chaojie
        14
    chaojie   2012-05-02 00:15:06 +08:00
    从这问题出现脑海,我对所谓唯物主义根本就有着绝对的怀疑。

    另外假期回来,v2ex怎么不稳定了呢?
    9hills
        15
    9hills   2012-05-02 00:15:35 +08:00
    @dofine 没有那么玄乎。
    基本上大学物理水平+大学数学水平,就算不能了解其中的详细机制,但是从大体上理解是没有问题的。

    科学的本质其实就是一步步的近似,以和我专业相关的激光来说。其详细机制十分复杂,但大体上可以视为光的谐振。。
    chaojie
        16
    chaojie   2012-05-02 00:15:51 +08:00
    高中就怀疑,一直没问出口。
    dofine
        17
    dofine   2012-05-02 00:17:36 +08:00
    chaojie
        18
    chaojie   2012-05-02 00:19:12 +08:00
    实验能证明的,学说来说明的,根本是些没有道理的东西。也可以完全搞个学说出来世界却完全是另外一个样子,难道世界就不能有点道理可言吗?
    chaojie
        19
    chaojie   2012-05-02 00:20:55 +08:00
    我们只是研究自己这个世界,这个世界却也没什么道理嘛!我想问,按道理讲,这世界该是什么样子?
    dofine
        20
    dofine   2012-05-02 00:22:55 +08:00
    @chaojie 你颠倒了实验和理论的关系。实验和现实永远是第一位的,根本不可能"搞个学说出来世界确是另一个样子"。。我觉得世界已经很讲道理了,110多种元素都可以按规律排起来了,你还要求什么。
    chaojie
        21
    chaojie   2012-05-02 00:25:34 +08:00
    @dofine 看了一下,觉得意思好像是说“量子”无序的撞击产生了宏观上的一些力。对这个不太信服
    dofine
        22
    dofine   2012-05-02 00:28:31 +08:00
    @chaojie 那些人写的论文,根本不是用来说服我们这些人的。。好了我不能再浪费金币了。。
    caomu
        23
    caomu   2012-05-02 00:28:36 +08:00
    @chaojie 你是想先验地说明这个世界“本来的样子”?想要最终的完备的大一统理论?作为世界中的观察者,我觉得我们还很难达到这目标(最后可能穷尽世界的秘密吗?),现在对世界的描述水平已经很了不起了。
    放弃唯物主义,放弃思辨哲学,投奔实证主义阵营吧。虽然我也不懂就是了。。。
    chaojie
        24
    chaojie   2012-05-02 00:30:14 +08:00
    @dofine 我的感觉就是按实验和理论的关系搞了几千年了,也什么都没搞出来。基本问题没解决,我就总感觉这些东西不靠谱,就像一个人一句话,我以前所有的知识都可能是错的,那我太冤了
    chaojie
        25
    chaojie   2012-05-02 00:34:59 +08:00   ❤️ 1
    按我对空间的印象,世界是不能产生变化的。不能产生变化,也就没了时间的概念。

    世界更像是一种可能性?世界难道就是所有的可能性?

    有点乱,但那还真就是我的世界观了。。。
    9hills
        26
    9hills   2012-05-02 00:35:38 +08:00   ❤️ 1
    嘛,看来很多人认为科学很神秘。。。其实科学很简单。

    就是先做实验,做观察,积累数据。

    然后提出各种奇思妙想的理论,如果理论能够解释观测结果,且不被观测结果所否定。OK,发表在期刊上,成为一种理论。

    接下来继续做实验,发现这种现象和以前的理论不一样,ok,理论错了,再提出新的理论

    然后循环循环再循环,灌水灌水再灌水。。科学界并不特别在意所谓的奇思妙想,哪怕你的想法再天马行空,只要你的理论推算结果和实验观测结果一致,然后不犯逻辑错误。就能发表在正式刊物上。。

    其实真正做科研没有the big bang中想象的那么美好,非常枯燥的。。。做了三年研究生后有感
    Alcar
        27
    Alcar   2012-05-02 00:36:37 +08:00   ❤️ 1
    科学主要把注意力都集中在操作主义上,楼主的问题貌似有点本质主义了...前两天刚从书上看来的,现学现卖...总觉得你对科学的定义不明确,科学并不是哲学,要对这个世界的一切一个合理的解释,科学是在发现规律,而引力,斥力这些概念是靠一系列事实所定义的,他们是产物,而不是起因...建议楼主搜索下那两个主义吧,我能力有点欠佳...
    Alcar
        28
    Alcar   2012-05-02 00:38:32 +08:00
    @chaojie 你现在的想法明显向哲学方面靠拢了,而科学和哲学是两码事...
    chaojie
        29
    chaojie   2012-05-02 00:41:32 +08:00
    @Alcar 好像有点明白这两者区别了。科学是中国的愚民政策,哲学起的作用就是安慰
    chaojie
        30
    chaojie   2012-05-02 00:44:35 +08:00
    哈哈,我的意思是好像“科学和哲学”都不是一个好的金刚钻,它们没能解决这个瓷器活啊
    Alcar
        31
    Alcar   2012-05-02 00:51:49 +08:00
    @chaojie 额,哲学的范围太大,我下不了定论,但是科学我的理解就是,是一门总结规律的学问...前两天看了一本书,叫做对伪心理学说不,虽然说是心理学类的,但百分之八十的内容是和科学研究的概念和方法有关的,建议一读,顺便推荐苏菲的世界,我的哲学启蒙书...
    Weakdancer
        32
    Weakdancer   2012-05-02 00:52:40 +08:00
    等那天楼主解决了希望能分享一下
    lianghai
        33
    lianghai   2012-05-02 00:57:47 +08:00
    楼主的思路很民科(自己的思路根本就不在科学的体系里,却又要讨论科学语境里的事情),祝一路走好。
    Weakdancer
        34
    Weakdancer   2012-05-02 01:02:35 +08:00
    —不接触状态下的物体作用力
    磁力不是吗?

    —“伪科学”
    你怀疑科学又何来“伪科学”?
    chaojie
        35
    chaojie   2012-05-02 01:05:07 +08:00
    @lianghai 说的很对。但虽然这事我已免疫,以前还是对成长产生很重大影响的。说出来已经爽很多了。。。
    搜索了一下,民科可能还是想影响别人的成分多一些,发这帖子只是想给自己一个交待。交待完毕,哈哈
    bitsmix
        36
    bitsmix   2012-05-02 01:06:37 +08:00
    >>>
    —不接触状态下的物体作用力
    磁力不是吗?

    —“伪科学”
    你怀疑科学又何来“伪科学”?
    >>>

    大赞 @Weakdancer .

    我也祝 LZ 一路走好。
    Weakdancer
        37
    Weakdancer   2012-05-02 01:08:17 +08:00
    不过推荐一本书《大自然的常数》
    有探讨大自然的常数取不同值时的不同世界的问题,即若上帝当时造出了另外一种世界。
    chaojie
        38
    chaojie   2012-05-02 01:08:47 +08:00
    @Weakdancer 我不知道现在磁力是如何解释的,如果也是用引力的解释方法,那磁力也很“神奇”呀!
    “科学”便于我表述的名词一枚,并不精确
    chaojie
        39
    chaojie   2012-05-02 01:13:50 +08:00
    《大自然的常数》mark了一下,不过不承诺会看,主要是。。。可能又会”某种懒“
    名字上看,应该是速度大了速度小了的事?如果是的话,虽然不是在”讲道理“,倒也一定很有趣
    Weakdancer
        40
    Weakdancer   2012-05-02 01:14:17 +08:00
    楼主的观点其实没问题,我们的确无法用科学的方法完美解释这个世界,但是所有的东西都在进行时啊,何况文字复兴到现在不过才几百年呢,以后的路还很长。
    9hills
        41
    9hills   2012-05-02 01:17:10 +08:00
    @chaojie 其实你这个想法古人也有,电磁场古人认为是靠以太传输的,这种想法持续到二十世纪初。。

    也就是说古人也认为从真空中传力什么的很“神奇”,很不可能。

    嘛,这里说不清楚,简单点找个科普书看看吧。。。

    P.S. 推荐一本别出心裁的科普书:上帝与新物理学
    leungxh
        42
    leungxh   2012-05-02 08:18:52 +08:00
    看来楼主对科学的认识出现了偏差,有必要学习一些马克思主义哲学原理,没有绝对的真理,只有相对的真理,真理的发现本身是一个否定之否定的过程。绝对真理并不存在,科学不是真理,得到公认的公理只是能够更好解释已发生的现象而已,如果楼主能够提出一个理论可以更全面的解释一些象限,那么就会成为一段时期的真理直至被新理论推翻。

    楼主的想法和牛顿差不多,力从哪来这个问题让老牛很郁闷,最后不得不归因与上帝。但是你要相信的一点是运动是物质的本质属性,不存在运动世界也就不存在。如果楼主想彻底搞清楚,那么没办法,因为人类根本压根无法认识清楚整个世界,不断探索是人活着的意义嘛,认识不到才是乐趣所在。(最后一句和老马说法相左)
    noevil
        43
    noevil   2012-05-02 08:50:18 +08:00
    这个问题真心是不好说啊,直到现在也没看到个让人信服的答案。
    就比如说引力,目前官方的解释看起来就是在说这只是由于质量对周围空间的影响,所造成的表象。但是这种解释只会牵扯出更多新问题,更多“为什么”。
    est
        44
    est   2012-05-02 08:58:22 +08:00
    大自然里边就没有接触力。原子与原子之间距离非常远。LZ真是刚性物理想多了。
    huochengfang
        45
    huochengfang   2012-05-02 09:25:38 +08:00
    从空间上来讲,引力与斥力无论如何都是在解释一种不接触状态下的物体作用力。难道不是与隔空取物相同的理论?
    -----目前,引力可用引力场来解释。真空不空,场是物质,并非隔空取物。我想你这里的斥力是指电磁场里面的斥力,那是电磁场的缘故。牛顿的理论和爱因斯坦的理论和麦克斯韦的理论,目前都是可验证的,可以认为在现有观察范围内是正确的。至于引力波之类的新理论,还在实验中……

    一个完全实心的宇宙不可能存在力,一个有空隙的世界又必须用这种很像“伪科学”的理论去解释力,那么这么个挺根基的物理学理论是不是压根还没有被物理学家所认识?
    -----我们可观测的宇宙范围内,充满了电磁场和引力场,也可以算作是实心的。各种理论首先都是数学上完备的,如果又是实验验证的,那变成了定理了。

    无限切割的空间是否会存在“空隙”?
    -----存在普朗克时间和空间。个人认为物理上不存在无限的东西。

    科学目前还不能解释第一因,未来某天科学破解了时间的秘密,或许就可以解释第一因了。
    guoquan
        46
    guoquan   2012-05-02 09:35:46 +08:00
    各种场力……物体之间木有接触力……如果你非要说,那么那部分的物理的确是伪科学……但是这也是一步一步被发现的,这些理论在解释现象和解决当时的问题上非常有用就对了。你这个问题就是说,牛顿经典力学在量子力学眼里是伪科学,这类似与,相比现代进化论,达尔文进化论是伪科学,相对现代宇宙观,日心说是伪科学,在非欧空间沟谷定理都是伪科学,还有我们曾经多少次以现代眼光去批判亚里士多德的“科学”,其实都是没有必要的,每个时代的人收到当时技术手段和思想潮流的影响,都有局限性,我们现在所知科学,在未来同样要被证伪,但是不应该被耻笑和批判。

    另外有些事情不用太清楚也活的好好的……比如,你能知道你脑袋是怎么运转的,来想这些问题的么……你可以去追究此事,因为所有学科在这件事情上都还不敢定论,也就是木有门槛,如果你觉得什么事情你搞不清楚就活不好,来当个伟大的科学家吧~
    thedevil7
        47
    thedevil7   2012-05-02 12:19:25 +08:00
    额.... 物理学说....场也是一种物质... 所以什么重力, 电磁力, 其实并不算是隔空, 因为有场这种物质的存在.
    jedicxl
        48
    jedicxl   2012-05-02 12:36:23 +08:00
    楼主彻底忽略了电场磁场啊
    toothpaste
        49
    toothpaste   2012-05-02 12:50:01 +08:00
    验证一个理论是否正确,最直接的办法就是与实际实验情况比较,如果测得的实际结果与理论预期相符或者误差不大,可以认为该理论在现阶段是正确的。
    chaojie
        50
    chaojie   2012-05-02 12:54:07 +08:00
    《上帝与新物理学》应该是本很不错的书,只看了一点,会看下去

    @jedicxl @thedevil7 所谓场这种物质我认为只是在一定局限条件下,用来描述所不能认知的过微粒子时,宏观的描述其影响的一种妥协方式。
    实质上还是一种夸大的影响力,只要一物质存在,那么其场是无限远的,只是过远的空间被忽略。我觉得这更离谱了,如果说场是一种蝴蝶效应,我还可以接受,否则任何东西都变成了无所不在的一种存在
    huochengfang
        51
    huochengfang   2012-05-02 13:28:35 +08:00
    如果某种理论可以描述某种微粒的影响,并可实验验证;那么我们已经认知了这种微粒。

    各种理论是数学上的描述,理论上无限远。就对宇宙的观测(电磁场),它并不是无限的,各种场也是,并不是超距的,它们以光速传播。各种场论和蝴蝶效应有什么联系,LZ在滥用词汇嘛?
    soulhacker
        52
    soulhacker   2012-05-02 13:45:25 +08:00   ❤️ 1
    关于超限力的解释上面很多人提到了,不重复了,只说下“伪科学”和“科学”。

    一般来说,科学家们实质上追求的是一种“科学方法”,就是使用一套严格的方法来进行研究,而不简单是那些结论。人类几千年的历史早已认识到,任何理论都有适用范围也都迟早是会被更好(或者更接近真实、真理)的理论替代,所以,严谨的科学方法才是划分科学和伪科学的分界。伪科学经常采取各种手段来绕过科学方法,用非常脆弱的证据甚至完全的空想来导出结论,却还能让人乍一看挺有道理。

    很久以前有本书叫《Exploring the Unknown》,译本叫《奇事再探》,对伪科学的分析非常深入。
    ElloRay
        53
    ElloRay   2012-05-02 16:47:58 +08:00
    @keakon 这个四几年就验证了。。。要不怎么确立爱因斯坦地位的
    chaojie
        54
    chaojie   2012-05-05 18:31:11 +08:00
    @huochengfang 关键在于我说粒子解释不了空隙却有力的问题可以有场来搪塞,我说场很玄幻却还能得到场还是粒子的结论。那就干脆别说场,还说粒子,反正场还是粒子嘛

    我说蝴蝶效应是因为我不知道物理界是怎么认识场的,是一种粒子还是一种效应,还是干脆什么都不是,而是另外一种无比玄幻的东东
    tioover
        55
    tioover   2012-05-05 18:52:38 +08:00
    downsky
        56
    downsky   2012-05-05 19:50:16 +08:00
    阿弥陀佛,菩萨在笑你们。
    B0dy1
        57
    B0dy1   2012-05-05 20:19:39 +08:00
    看前面的回复,有种看《生活大爆炸》的感觉...
    huochengfang
        58
    huochengfang   2012-05-07 14:48:04 +08:00
    @chaojie 你对粒子的理解有局限,需要理解波粒二象性。以光来说,人们说它是光子,光子的全称又是光量子;是量子论的东西。光子是玻色子,除引力外,三种基本力的媒介粒子都已经通过实验找到……同时人们也说它是电磁场(电磁波),这是经典场论的东西。应该可以简单理解成,很多很多光(量)子,在宏观上表现成电磁场(电磁波);部分玻色子是四种力场的原因。

    其实一旦接受光(量)子的说法,就已经隐含的接受的量子论的东西了。既然已经到了量子论的领域了,就不能以显示宏观世界度之。目前对微观世界描述最好的理论就是这套东西了。

    弦论那才是无比玄幻的东西,"这些看起来像粒子的东西实际上都是很小很小的弦的闭合圈(称为闭合弦或闭弦),闭弦的不同振动和运动就产生出各种不同的基本粒子";听说数学上很完美,但没什么实验支持。那玩意儿还能解释高维之类的东西……说引力之所以那么弱是因为穿越了卷缩起来的高维空间……
    qiukun
        59
    qiukun   2012-05-07 15:07:14 +08:00
    @Dzinlife 我们的书上不是这样说,说,不能像你那样理解。
    另,以我学高中物理的经验,要具体学才行,物理太纯,难以科普。
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