首页   注册   登录
V2EX = way to explore
V2EX 是一个关于分享和探索的地方
现在注册
已注册用户请  登录
V2EX  ›  程序员

Talk is not cheap

  •  
  •   SsuchingYu · 45 天前 · 3747 次点击
    这是一个创建于 45 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    Talk is not cheap

    http://www.yinwang.org/blog-cn/2019/09/11/talk-is-not-cheap

    王垠的批判类文章,总是能够道一语道破荒谬,引起读者的共鸣。

    Talk 真的 cheap 吗?

    如果是,那硅谷的一帮不善言辞的技术大牛,也不会被老印给碾压了。

    很多人实际上是口才不行,这也是在国内的语境下熏陶出来的,以至于”沉默是金”。但这是缺点,应该规避,不值得炫耀。

    Conway's law 指出:组织的(软件)系统结构,和组织的交流结构密切相关,强调了人之间交流的重要性。

    37 回复  |  直到 2019-10-10 21:14:56 +08:00
        1
    tachikomachann   45 天前 via Android   ♥ 5
    本质上就是话语权的争夺。。
    但是还好,在软件世界,大家看谁不爽可以自己重启炉灶。
    而不像现实世界被对方打压致死。
        2
    ericgui   45 天前
        3
    exip   44 天前 via Android
        4
    exip   44 天前 via Android
    @tachikomachann ++
    领导一句话,再牛 13 的思想也没用!
        5
    no1xsyzy   44 天前   ♥ 2
    Plain talk does be cheap. Pseudocode counts as code.
    > 我跟同事讨论代码的时候,一般都会先请他们在白板上画个图,用简单的语言解释他们的算法,这比直接看代码要容易很多。
    这是对 “代码” 的狭隘理解。他实质上还是让他们做了些 “代码”。
        6
    feikaras   44 天前 via iPhone
    思维怪圈多的是。凡事倒过来思考总有新天地。
    talk 哪里 cheap 了。真的 cheap 的是默默无闻的工具人。
        7
    janus77   44 天前
    如果沿用 1 楼的理论“话语权争夺”:
    taik is cheap 最大的论据就是,当今 IT 界没有哪个个人或团体完全脱离了 linus 的贡献。
    你说重起炉灶倒是起一个啊?
        8
    FrankHB   44 天前   ♥ 2
    @janus77 啥叫贡献?
    如果算上不管用户同意不同意的不经意污染的依赖路径,那这样的贡献者到处都是,LBT 算不上有很大存在感。像同行 AST 就比 LBT 制造的依赖更多:即便不考虑 MINIX 是 Linux 的塑料精神祖宗,Intel ME 内置的改版 MINIX 大概不可能使它的用户比 Linux 的直接和间接用户少。那么 AST 就比 LBT 的话语权大了么?
    另起炉灶能改变历史还是有什么别的意义?
    再往上追溯,DMR 算不算有话语权? Alan Turing 算不算?然鹅论已经用到的依赖的影响,反正这些人比起 John McCarthy 和 Alonzo Church 都是弟弟。这和话语权也没多大关系。
    至于 Code……无所谓了,反正 Code 是教不会你历史常识的。
        9
    james122333   44 天前
    赞同这篇 但其他篇就不是了 会写代码跟写好代码是两回事 好的代码自然可以应对多数问题
        10
    oshio   44 天前
    这句话意思难道不是:我没被你说服,请用事实打我脸。

    不管是继续使用更高明的说服技巧,还是 show the code,效果恐怕都不会太好。
        11
    magiclz233   44 天前
    人家那意思是两个技术人员之间的交流,比如讨论哪一个技术问题时候,才会出现 talk is cheap show me the code,按照你的道理,那我和买菜大妈肯定 talk is not cheap,毕竟我给他 show code 她会当我是傻子
        12
    justforlook44444   44 天前   ♥ 1
    talk is cheap, show me the code.
    本质上是阻止了什么人都能发表胡言乱语的谬论,比如知乎上一遇到什么阶级固化,男女问题,一帮人就开始信口开河,胡说八道了。
    软件世界就不一样了,代码说话,门槛很高,不像现实世界,有嘴巴能发声就可以发表谬论。
        13
    wweir   43 天前 via Android   ♥ 1
    Talk is cheap, show me the code.
    在我的理解里,可以翻译成“没有实践就没有发言权”

    你可以说这句话有点范围攻击了,但绝大多数情况下,这句话还是利大于弊的。
    日常技术讨论中,非常常见的一个说法就是“我有个想法”,而几乎没听过这帮人能在后面能接一句“我试了一下,可行性没有问题”。
    如果你是以学习的态度,进行提问,那可以理解,但更多的就是自己随便拍个脑袋,就想占用别人的时间、精力而已。如果这个拍脑袋的人,恰好身处高位,那周围的人,基本要被恶心死
        14
    mamahaha   43 天前
    这话得看谁说的。有人东施效颦该喷东施,但不能让人误会你瞧不上西施啊。
        15
    james122333   43 天前
    @wweir
    前提是功能方向明确 如果连雏型都没有当然要 talk
    原句应该是 "'废话'少说 拿给我我看了便知"
    肯定会被滥用成 "Don't talk with me. You noob!"
    毕竟这句话也不能对老板讲 程序员之间针对性就非常强
    不说话也可能意有所图
        16
    janus77   43 天前
    @FrankHB #8 贡献就是说大部分东西都是建立在他的产物和思想的基础上,没有完全脱离他的东西搞出一套来。至于你要说再往上追溯,那些人确实有话语权啊,但是他们没说这句话所以就不考虑咯。从说这句话的时代开始,也就只有 Linus 一人是符合这个条件的,我分得很清的。
        17
    rocketman13   43 天前
    语言组织和表达无论在任何时代都是一项很重要的能力
        18
    wweir   43 天前 via Android
    @james122333 这就有点杠了,就没意思了

    功能都不明确、要做什么都不知道,不应该是讨论需求吗?正式开始项目之前,不要写个 demo 来验证可行性吗?
        19
    james122333   43 天前
    @wweir
    我就是这个意思阿 ^_^ 就是要先 talk 不过个人感觉 demo 可有可无
    世界之大无奇不有 还有人以为你连非 IT 相关都要会
    然后整一整套出来给他们使用 给的薪水却很可怜
        20
    softtwilight   42 天前
    talk is not cheap, cheap talk is cheap
        21
    shynome   42 天前 via Android
    The code can show what I want to say
        22
    cookey39   42 天前 via Android
    这句话是怼人用的啊....
        23
    cookey39   42 天前 via Android
    王垠被那么多人怼,肯定要怼回去啊。建议楼上的结合具体语境。而且是编程语言本身的销量
        24
    cookey39   42 天前 via Android
    编程语言本身的销量其实还不如架构影响大。技术新不新还不如公司的组织架构重要。让员工开开心心上下班比什么都重要。
        25
    Xianmua   42 天前
    什么话都是有语境的,没有一句万能(各种场合都能用)的话。
    给你举个例子,“我佛慈悲”,这是一句好话吧 ,我心慈悲,慈悲为怀。
    这句话要是在孙悟空打白骨精的时候,唐僧来了句“我佛慈悲”,然后紧接着念紧箍咒,你怎么看?
    我不关心这个姓王的是谁,这个盲目地竖起一面靶子(将 talk is cheap 和他说的情况划等号),然后开始批斗的做法,是非常卑鄙的。历史上也有过多次使用这种手段的历史性事件,从文字狱到 xxxx,python 培训已经泛滥成那样了,非要把这个环境弄的乌烟瘴气才够?
        26
    ClericPy   42 天前   ♥ 1
    在一个讨论内核的情景下, 不说发什么技术论文, 为了节省别人的时间, 发代码以及测试结论不是更方便. 讨论的双方都没什么错, 蹭热度也蹭个热点的啊...
    王垠算圈子里比较红的了, 说过很多敢说的, 有赞成的有反对的, 在 V 站还是划水看看就好了, 真较真该去那个[刚下飞机]的地方, 那里 talk 也不 cheap, 细节还能有参考文献看看

    很多话都是有语境意义的, 不要以自己的经验来推敲别人的想法, 太难了, linus 说句话被这么多人纠结, 已经享受到夫子待遇了...

    "Talk is cheap"
    “Talk is cheap. Show me the code.”

    =>
    "以德报怨"
    “或曰:‘以德报怨,何如?’子曰:'何以报德?以直报怨,以德报德。’”

    父母在,不远游
    父母在,不远游,游必有方

    愚不可及
    其知可及也,其愚不可及也

    老而不死,是为贼
    幼而不孙弟,长而无述焉,老而不死,是为贼。

    言必信,行必果
    言必信,行必果, 硁硁然小人哉

    学而优则仕
    仕而优则学,学而优则仕

    知者乐水,仁者乐山
    仁智者乐山水,仁智者动静相融,仁智者乐而寿。
        27
    ClericPy   42 天前
    又看了下文章, 好像主要不是说 linus, 说的是后来的人滥用名言, 类似上面以德报怨那套
        28
    ilotuo   42 天前 via Android
    最近校招刷题就有这个感觉。一旦思路错了用错方法。即使最后能实现也是靠无数细节填坑写出来的。实则换个思路就有优雅的实现
        29
    learningman   42 天前 via Android
    no algorithm,no code
        30
    guokeke   42 天前
    那我就很奇怪,既然能“talk”,为什么不能做呢?作为程序员来说,如果想法的提出者,自己都做不出来自己的想法,还非要和别人“talk”,这种人的 “talk” 感觉没什么意义。
    相反,如果是真的能做出来的 “talk” ,那根本就不需要“talk”,可能早就有了。
    话语权是另外一个概念了,还有交流也是,楼主说的 “不善言辞的大牛” ,这里是有点偷换概念的意思,不善言辞或不善交流是另一回事,这里的“talk” 指的是想法和创意,我觉得老印能在硅谷 “横霸” 不是简简单单 “talk” 出来的,我们应该正视事实。
    再说一下 “talk is cheap” 并不是说完全没有价值,字面意思是有价值的,但是小,听你说话只是浪费我的时间而已。
    “talk is cheap,show me the code” 既然我们之间完全不能理解,那请你做出来吧。空谈误国 实干兴邦,如果你觉得你的想法有价值,但是别人对你说“talk is cheap”,然后你放弃了,那才是真的“cheap”。
        31
    ryd994   41 天前 via Android
    著名谐星王垠
    开心就好
        32
    fvckDaybyte2   41 天前 via iPhone
    Talk is dangerous
        33
    tachikomachann   41 天前 via Android   ♥ 1
    @janus77 之前看这帖子没人回就抖了个机灵。。
    就像上面好多朋友说的,talk is cheap, show me the code 是有语境的。linus 当时专注于 kernal 层面的开发,而在非 gui 层面的软件,在这里衡量一段代码好不好是有一些客观指标的(性能,代码量,易读程度等等。。) ,所以他这句话能够行之有效。
    哪些地方就不行呢?看中主观因素的层面,比如 Linux 的桌面环境,评价一个 DE 好不好的标准太宽泛了,用户交互这种东西很多时候会上升到哲学上的层面,甚至有点形而上学。所以众多 Linux DE 和发行版就是重起炉灶的结果。。

    至于为啥没有人重起炉灶做一个 Linux ?我觉得恰好是因为他在内核层面的 code 和设计理念说服了大家。
        34
    466730846   41 天前
    赞!
    有很多言论需要结合具体的语境理解,语言确实是一种艺术!
        35
    yanlx   40 天前 via iPhone   ♥ 1
    同一律:形式逻辑的基本规律之一,就是在同一思维过程中,必须在同一意义上使用概念和判断,不能混淆不相同的概念和判断。——节选自《现代汉语词典》,第六版。
    所以,由于 Linus 和王垠的 talk 虽然都长着“talk”的样子,但并不是同一意义( Linus 的 talk 应该指无用的废话,王垠的 talk 则应该指的是口才),将它们混为一谈来判断 talk 是否 cheap 违反了同一律。
    在我看来,正确的理解应该是:talk (口才)不 cheap,talk (废话)才 cheap。
        36
    puncsky   40 天前
    王垠之于程序员 = 爱情动作片之于人 = 郭敬明之于小女生
        37
    FrankHB   35 天前
    @janus77 LBT 是有自主的思想和作品,但真正算得到毫无疑问是“他的”的成分,又有多少呢?凭良心讲,除了领导一些特定的项目和挑 patch 外,有多少他做过的具体工作是不和别人重复的、不经过别人添油加醋的完全的“他的产物和思想”以至于足以作为现在业界摆脱不掉的基础的?
    他作为某几个比较大的社区的 zz 领袖这个角色,的确可以看成行使了比其他大部分开发者更多的所谓的“话语权”,但这方面也仅此而已。在圈子外边即便实际上受到他决策影响的东西,不鸟他的甚至对着干而且影响并不比他小的也多的是,否则很多情况他也根本不需要靠竖中指来了结问题了。
    这根本是因为,他的“产物和思想”不论多有存在感(即便不论独创性),基本都有不少的几乎立刻就能开箱即用的完成度接近甚至更好的替代品,所以不依赖他恰饭的圈外人(包括不少竞争对手)想不鸟他的成本其实往往不大。
    而另外某些历史上的大佬决定的一些东西,不论好坏,你要想不认到一定程度,就几乎只能把当年整个时代的一些主要工作自己做一遍,因为现成能摆脱这种依赖的备胎你都找不到个能用的。这种压倒性的差别实在和区区话语权沾不上多少边(虽然可以靠一定的 zz 投机手段“变现”为话语权)。
    关于   ·   FAQ   ·   API   ·   我们的愿景   ·   广告投放   ·   感谢   ·   实用小工具   ·   1012 人在线   最高记录 5043   ·     Select Language
    创意工作者们的社区
    World is powered by solitude
    VERSION: 3.9.8.3 · 34ms · UTC 19:41 · PVG 03:41 · LAX 11:41 · JFK 14:41
    ♥ Do have faith in what you're doing.