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DeutschXP

  •   V2EX 第 42128 号会员,加入于 2013-07-15 18:08:19 +08:00,今日活跃度排名 2083
    DeutschXP 最近回复了
    3 小时 30 分钟前
    回复了 strahe 创建的主题 问与答 准备购买 mega.nz, 求打醒.
    @strahe 以前的 MegaUpload 相当于迅雷会员,大家买会员只不过用来下片下资源,而且只能下载,没有百度云之类的转存收藏功能,所以哪有啥数据要转移,这也是服务器能被 FBI 搜走的原因。
    @chocolatesir 应该还是有不少人冲着 Plesk 的,服务器的钱真无所谓,Plesk 现在一个 Web Pro 版本锐成的价格都得 1100 了, 但这个价格就还是比国外价格便宜,我之前十月份就是趁着锐成还没涨价转到国内买的授权。
    @ccer 它的激活应该是做在市场镜像里面的,阿里云没有 Key,而锐成不会单独给你 Key,如果能给 Key 就太好了,我直接租活动机器,然后把 Key 拿到其他地方的机器上使用,如上所说,10 月份全球 Plesk 授权都涨价了,现在这一个 Key 比机器有价值。
    但阿里云技术问题,个人面板里面好像是没法免费重装这些市场镜像的,所以估计你现在只能联系问问阿里云如何才能让他们帮忙重装市场镜像了,如果真的能要到 Key,记得来说一声,那真是特别的好消息。
    15 天前
    回复了 baiyun888 创建的主题 2017 如果不用 QQ 了,你拿什么替代
    @Mirage09 此类产品的特性就是过几年用户就会热情减弱,需要有一个新产品来替代,好似审美疲劳,我说微信被淘汰,并不是腾讯被淘汰,如果腾讯自己不小心,确实有可能被其他厂商趁虚而入,但腾讯警觉性很高的,所以很有可能是腾讯的另一个产品替代微信。
    你说微信的依赖程度,就好像当年说 QQ 的依赖程度,虽然环境和用户习惯都不一样了,但做产品的本质都是一样的。
    15 天前
    回复了 baiyun888 创建的主题 2017 如果不用 QQ 了,你拿什么替代
    前几天开会的时候,跟国内用 iMessage,现在又畅通了,继续用 WhatsApp,之前开会偶尔有急事的时候,就在微信上喊我一下,然后用 iMessage 聊。
    微信自己无时不刻想找存在感,所以它这么一直下去,注定过几年会淘汰。
    一个长久耐用的好产品,就是应该让用户忽视它的存在。
    这不是现熬现卖,这是现学现卖……
    @hahaxixi64 的确不恰当,我一直想要强调的是,两个事情,是独立的,还是说,后者是前者的继续,这是问题的关键。
    现在包括法官,包括楼上所谓的结合案情,都是试图要把事情过程的两部分,说成后者是前者的延续。而我的观点就是,没有强有力的客观证据能够确定,后者是前者的延续。所以,只能把后一过程认定是违法行为,而前者是一个独立的事件。
    类似的例子我能说出来很多,比如 A 跟 B 说,帮 B 买个 iPhone X,B 给 A 转 1W 块,结果 B 不小心给 A 转了 100W,然后 A 把 100W 挪作他用了。现在法官还有楼上的意思就是要,依照常理判断,这是一个诈骗行为,A 跟 B 说买 iPhone 什么都是借口,意图就是想要非法占有那 100W。

    按照 @winduser 说的所有权的说法,我们可以这么分析:
    比如充值 100 块,过程相当于被告发起一个要约,被告从自己的银行卡付出 100 块,等于声明自己放弃了这 100 块的所有权,然后银行往被告的 App 账户里存入 100 块,等于声明自己放弃这 100 块的所有权,双方完成了一次所有权的交换,交易结束。
    而案件的情况就是,交易没有结束,银行把被告的 100 元,原路退回了,那么这个时刻,就没有完成所有权的交换,这里就可能会产生两种意思:
    一种是银行仍旧希望继续所有权交换,那么就会要求被告再次支付 100 元,
    另一种是银行不希望继续,就是想要撤回交易,那么就会在稍后从被告的 App 账户里把属于自己的这 100 元索回。
    但是银行退钱的行为在事实上表明了,银行并没有放弃对被告 App 账户里的 100 元的所有权。

    我认为,正是因为银行没有明确的意愿表述,也没有完成交易,所以所有权没有完成交换,银行的 100 元只是暂时保存在被告的 App 账户中。所以我前面举的无论是话费还是其他例子,就相当于,我付钱买东西,你把东西寄给我了,却把钱又退给我了,我不明白你到底什么意思,可能不想卖了吧,所以我还是继续买我的东西,至于你寄给我的东西,我帮你保管一下,你愿意什么时候拿走就拿走。

    案件有个关键就是,让交易产生分歧的,是因为银行退回了这 100 块。如果是被告自己打电话给自己的银行卡机构,说要把资金追回,那么就是被告的主动行为,那么事情就很明朗了,是被告故意非法占用。

    但恰恰因为被告没有任何主动行为,比如黑客攻击等,促使了银行退款事件的发生,所以我认为,就不能认定被告意图是非法占有。之后的任何犯罪行为,都不能用来证明这个过程是非法占有。
    @hahaxixi64 我认为这不属于天马行空。
    我的观点和楼主差不多,我认为应该要坚持程序正义,无瑕疵。
    那么如果非要"结合案情",就必须只能是有利于被告方。任何不利于被告的"结合案情",都是不应该发生的。如果我们不是"依照法律条款","完善法律",而是非要坚持,"依照常理","按照逻辑","不合常理","结合案情"来审判,那跟回到青天大老爷的时代没什么区别。
    @winduser 你说到故意杀人罪以具有杀害他人的故意实施他人死亡的行为作为构成要件。是否购买菜刀,怎么购买菜刀,对故意杀人罪的定罪没有任何影响。
    你说的并不完全对,如果已经能够确认是故意杀人,那么是否购买菜刀,确实对故意杀人定罪没有太多影响。
    但当无法确认是故意还是过失行为的时候,那么是否购买菜刀就是一个有争论的行为。我个人认为,这是一个有瑕疵的证据,所以不能够用来确认是故意杀人,理应当排除在犯罪过程之外。

    所以,你后面的描述其实也是矛盾的,你一方面认可买菜刀对于犯罪性质的认定没有影响,另一方面却认为在这个案件里面,不断的重复储值是犯罪过程的一部分。你说,你并非强调之后的处置行为反向推导出「非法占有目的」,而是说之后的处置行为能够佐证「非法占有目的」。不正是这样么?因为后面的犯罪行为,所以"佐证"前面的行为也属于犯罪过程。

    你说到:被告人的 350 余次的转账行为,排除了平安付公司财产所有权,占有了一千余万资金。 那么你是如何能够确定,被告的行为是"占有",而不是"暂时保管"?我认为,这跟一次还是 350 次转账并没有直接关系,而平安的财产所有权并没有被排除,这笔资金的所有权,仍旧属于平安公司,被告只不过暂时拥有了支配使用权。你不能说,如果一次出错导致 1000 万的错误,就是无意,而 350 次的行为就是"故意非法占有"。我还是那句话,如果没有明确的客观证据表明,被告人在进行 350 次尝试的时候,就是为了"故意非法占有",那么就只能认为他只是想要"暂时保管"。这个行为跟后面的挪用资金需要分开看待。
    @qwertty01 我认为先仔细阅读再回复比较好,如果不能理解,那就先理解,OK ?

    你充值 100 块钱,然后 100 块钱返回了你的银行卡,而你的手机余额增加了 100,这跟案件的情况是一样的。那么,这 100 块属于系统错误,理论上不是你的钱,是会在稍后的时间被追回的。如果你用了这 100 块余额,那么同样属于不当获利,只不过因为金额太小,通常都是让你补回来就好了。
    如果你的目标是使用自己的钱打电话,并且希望在法律上不产生任何瑕疵,那么你不断的重试,直到 100 块真正的从你的银行卡划走,而不再被退回,这并非一个错误不合理不合法的做法。而直到这个时间点,才能够证明你接下来打电话产生的话费用的是你自己的钱。至于之前的尝试,无论产生了 100 块,还是 100 万的余额,这些余额和你无关。你只要保证你自己只使用自己的那部分钱就好。
    类似的,如果你现在需要坐车要充值公交卡,或者其他任何可充值的卡类,你遇到这类情况怎么做?如果联系不上客服,如果你不想联系客服,那么怎么办?不坐车了?亦或是将错就错,管它是不是自己的钱,先用里面的余额,等有人追查再说?

    我要说明的就是,你不断重复尝试的过程,动机可以是善,也可以是恶,而这个动机是无法客观证明的,所以根据疑罪从无,那么就必须认为案件中 350 次的尝试动机非恶,这个行为不属于犯罪过程。

    所以,整个案件的过程可以是这样:
    - 被告不断尝试想要充值,最终失败。而在此后他发现,这些错误产生的钱并没有被系统追回,于是临时起意,挪用了这些钱。
    也可以是
    - 被告发现了漏洞,不断重复,并且计划积攒到一个大的金额,然后趁系统没有发现的时候,把钱挪用。

    虽然,我们每个人根据案情描述,都会很笃定的认为,被告的犯罪动机和行为肯定属于后者,但是如果我们这样根据常理判案,那不是法制!
    所以,我们在没有客观证据的情况下,就只能接受被告属于前一种行为,也就是他挪用钱的行为属于临时起意,而跟前面的 350 次尝试并没有形成逻辑关系。

    而现在法官因为后一个行为,倒推认为前者也属于犯罪过程,这就是瑕疵,是不应该的。

    就像我说的买菜刀杀人的例子,中午买了把菜刀,晚上砍了一个人。是过失杀人,还是故意杀人,这必须要有客观证据能够证明的。如果没有确凿的客观证据,能够证明比如犯罪嫌疑人一早上就筹划中午要买个菜刀,准备晚上的行动,那么,中午买菜刀的行为是不能归属到犯罪过程里的。
    个人认为,这个案子的行为分两个阶段,第一阶段是 350 次存入操作,第二阶段是消费行为。
    第一阶段和第二阶段没有任何关系,所以辩论以及量刑都应该仅针对第二阶段。现在量刑时硬要扯上第一部分的动机,那就是不合理的。
    我也设想了一下,如果是我遇到这个情况,如果我恰巧就想要在这个时间段内存入一笔资金进行投资操作,那么对于这种情况,我估计也会尝试 350 次,或者更多次。
    有人在其他帖子提到了手机充话费,我觉得就是个很好的例子,如果你现在遇到一个情景,你的电话费快没有了,而你有个很重要的电话需要拨打,但你每次存钱都被退回来,话费余额却增加了,你该怎么操作?
    我遇到这种情况,我会尝试不断的充值,300 次,500 次我也得尝试啊,因为我明确的知道,账户里面多出来的钱不属于我,我如果用了,或许就有麻烦了,所以我必须要把我自己的钱充进去。
    如果支付宝有个类似的故障,你知道今天晚上有一个秒杀活动,iPhone X 只需要 100 元,但只能使用支付宝余额,你会不会在白天尝试几百次,希望能成功的存 100 块钱到支付宝?

    所以,在这个案件中,除了被告自己的陈述,没有任何客观证据能够证明,被告尝试 350 次的动机是为了不当获利,而不只是不断地尝试,希望存入操作能够成功。而被告的任何陈述都是不应该被采纳为主要证据的。

    而如果仅仅因为后面使用了账户里面的资金,就推断出前一阶段的犯罪动机,那么这个审判就有瑕疵。
    这就好像,一个人中午买了一把菜刀放在身上,晚上用刀砍了一个人,除非有确凿的证据表明他中午去买菜刀就是为了晚上杀人,否则的话,买菜刀跟杀人是没有关系的,是两个独立的事件,杀人完全有可能是临时起意,而非预谋故意。

    所以,一个好的律师,应该会抓住这一点做文章。而如果法官又要“依据常理”判案的话,那只能说,是中国法制的倒退,仅就贯彻“疑罪从无”这一点来说,还不知道有多长的路可以走。从上面许多讨论也能看出来,还有很多人一旦自认为看得很明白的时候,就愿意“依据常理”,而不愿意“疑罪从无”。坚持“疑罪从无”,确实会放过许多犯罪行为,但规则就是规则,我们要坚持程序正义,就需要坦然面对结果的不正义可能。

    而第二阶段,擅自挪用账户里面不属于自己的钱,肯定需要承担责任,但承担多大的责任,银行方面一点责任都不需要承担?这就是需要讨论的地方了。
    DigitalOcean
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