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star505
V2EX  ›  问与答

世界上存在完全随机的事件吗?

  •  
  •   star505 · 36 天前 · 5500 次点击
    这是一个创建于 36 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
    我的观点是:在人类认知的范围内存在,但在世界的范围内不存在。
    所以,认为量子力学表现出的随机性只是目前人类认知不足的结果。
    以下是我的推理:
    假设让时间倒流,而一切都不发生改变,让该事件重来一次,如果所谓的随机事件一定还是原来时间倒流前的那个结果,我们就可以说这个事件不是完全随机的,否则,则是完全随机的。
    我认为所有的「果」都是「因」确定的,所以,如果时间倒流的所有的「因素」不变,那么一定会得出相同的「结果」。
    我认为所有的随机事件都是有「确定的因素」,例如投骰子,跟投出的力度、角度、地面的硬度、场景等因素相关,只是因为人类无法(或没必要)预知和计算后果
    概率的出现只是人类能力不足的体现,事件的发生情况只有{ 0 ,1 }
    我觉得这也可以解释 即便是计算机也模拟不了完全随机

    以上是我的一些突发的观点,说的对不对,可以批评
    79 条回复    2024-06-19 15:57:05 +08:00
    66beta
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    66beta  
       36 天前   ❤️ 3
    好家伙,老哥们都是来摸鱼的,你给我们出个哲学思考题是吧
    deplives
        2
    deplives  
       36 天前
    “我认为所有的「果」都是「因」确定的,所以,如果时间倒流的所有的「因素」不变,那么一定会得出相同的「结果」”
    你狭隘了,量子相关性里面,因果关系并没有顺序
    imboring
        3
    imboring  
       36 天前   ❤️ 4
    完全随机?那当然是有的呀。我随便就可以说很多:
    老婆的情绪,老板的想法,上边的规定,帖子的存活,社畜的生死......
    实在是太多啦,不接受反驳噢。
    Ericcccccccc
        4
    Ericcccccccc  
       36 天前   ❤️ 9
    这不“思而不学则罔”又来了

    “认为量子力学表现出的随机性只是目前人类认知不足的结果。”


    你要不找大学课本重新学学,或者简单读下这个 en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem
    gucheen
        5
    gucheen  
       36 天前
    @Ericcccccccc 思而不学则殆
    Ericcccccccc
        6
    Ericcccccccc  
       36 天前
    @gucheen 那是我记错了。
    leonshaw
        7
    leonshaw  
       36 天前
    爱因斯坦是吧
    SomeBodsy
        8
    SomeBodsy  
       36 天前
    当你可以算出整个宇宙中每个量子的下一步运动,应该就没有随机事件了,也就是可以预言未来了
    xiaojianghu
        9
    xiaojianghu  
       36 天前
    这个叫决定论,理论上全知的拉普拉斯妖可以预测未来所有的事,我也比较认可这种说法
    Vegetable
        10
    Vegetable  
       36 天前
    你已经自己琢磨到 18 世纪的主流观点了,这似乎很厉害。

    但是重新发明几个世纪之前的观点,多少有点思而不学则殆了,尤其是你已经知道量子力学这种抽象的东西之后,还在硬想

    https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E8%AB%96
    cmdOptionKana
        11
    cmdOptionKana  
       36 天前   ❤️ 1
    > 我的观点是:在人类认知的范围内存在,但在世界的范围内不存在。
    > 所以,认为量子力学表现出的随机性只是目前人类认知不足的结果。

    这个想法完全没问题,比很多人(例如嘲笑你的人)更正确。
    所谓科学,并非真理,只是一个 “暂时已知最可能接近真相、最有用的” 理论而已。

    因此,你这个看法是清醒的,没有迷信科学。但其中有个小问题,“(真随机)在世界的范围内不存在”,你只能说可能不存在,不能肯定不存在。


    > 我认为所有的「果」都是「因」确定的,所以,如果时间倒流的所有的「因素」不变,那么一定会得出相同的「结果」

    这里你的思考就出问题了。你认为 “相同的因会得出相同的果”,这是你的愿望而已。


    ***注意,你不是神,你认为如此,不等于世界就必然按照 “你认为” 去运转。***


    --------------
    有人认为因果是注定的,有人认为有真随机,那怎么办呢?

    这就回到你一开始的想法:以人类目前的科技水平,暂时只能当作有真随机,按这个暂时的认知来指导实践。

    要知道,“有真随机” 是人类历史上群星璀璨的一代代天才花了几百年研究出来的结果,虽然是暂时的,你也要尊重这个结果。不能因为你 “希望” 因果固定,就说必然因果固定,一句话推翻整个现代文明,这也太…… 太自信了吧。
    star505
        12
    star505  
    OP
       36 天前   ❤️ 1
    @deplives @Ericcccccccc @Vegetable 量子力学实验观测到的概率性现象的运行逻辑目前没有准确的解释,我认为这是目前人类能力不足的一个体验,爱因斯坦等人也说过:量子力学的概率性只是由于我们对系统的了解不够,背后应有隐藏变量决定事件结果。如果能完全明白粒子概率性现象背后的机制,我相信这也不会是完全随机的
    crz
        13
    crz  
       36 天前
    我比较好奇随机之上怎么构筑出有序的世界,日升月落,潮涨潮汐,花开花谢
    liu731
        14
    liu731  
       36 天前
    无到有是随机,有到多是有序。
    Ericcccccccc
        15
    Ericcccccccc  
       36 天前
    @star505 你这个说法一两百年前就已经被讨论烂了...所以说你更新下自己的知识,不要吊死在牛顿上
    haimall
        16
    haimall  
       36 天前
    这个标题反过来也成立

    世界上存在完全不随机的事件吗?
    deplives
        17
    deplives  
       36 天前
    用经典物理的理论研究量子物理
    deplives
        18
    deplives  
       36 天前
    @star505 用经典物理的理论研究量子物理
    shadowyue
        19
    shadowyue  
       36 天前
    多了去了,我明天吃啥就是随机的
    cmdOptionKana
        20
    cmdOptionKana  
       36 天前   ❤️ 1
    @star505

    > 爱因斯坦等人也说过:量子力学的概率性只是由于我们对系统的了解不够,背后应有隐藏变量决定事件结果。

    后面的故事呢?你是不知道,还是故意不讲?

    当年爱因斯坦提出这个想法,科学家分成两派,一派支持爱因斯坦,其中一个叫贝尔的人,提出了贝尔不等式,希望证实爱因斯坦的想法。

    后来人类不断提高实验精度,一次又一次,无数次对贝尔不等式进行实验,每次都证明爱因斯坦是错的。

    因此,以人类目前的科技水平,暂时可以认为爱因斯坦是错的。

    你不知道这个事情吗?
    petercui
        21
    petercui  
       36 天前
    @shadowyue 也不太随机,毕竟可选项是有限的。
    shadowyue
        22
    shadowyue  
       36 天前
    @petercui 看你咋定义随机。我觉得从有限得选项中选一个出来,没选之前有人不知道答案就算随机,还是任何人都不知道答案才算随机
    particlec
        23
    particlec  
       36 天前
    元素周期表 里面的元素,增加 或者减少 一个质子,就会变成另一个元素,实际上未来可能性是无限的,此刻只是无限可能性具象化收缩的一个点,我不认为时间倒流,而一切都会重来一次
    ck65
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    ck65  
       36 天前
    岂有此理,竟然在 V 站看到了如此有思想的帖子 🐶
    cmdOptionKana
        25
    cmdOptionKana  
       36 天前   ❤️ 1
    总结一下我的观点:

    1. 以人类目前的科技水平,暂时认为世界底层是真随机的,暂时应该以该理论去指导实践。

    2. 如果你说没有真随机,世界本质是因果固定的,那么要么你拿出实验结果来,要么就承认这只是自己的一个愿望,愿望不等于事实,也谈不上科学。

    3. 宇宙的终极真理是什么,暂时没人知道,你可以随便猜,只要不把猜想当作真理就行。
    zictos
        26
    zictos  
       36 天前
    计算机模拟随机很难吗?

    975580e3125f82cdb9948b7484eb57d3e35ae4e04e0e2ec39b4ea22d855c2bb3

    比如上面这样一个 64 个 16 进制字符的组合,要随机生成的话很简单,很难碰撞,加密货币私钥一般就是这样的。

    这样 64 个字符的可能的组合数量有 2 的 256 次方,想全部遍历的话,使用 10000 亿台电脑每纳秒遍历一次大概需要 3669229891921952115476121206543876096 万亿年才能遍历完。
    Trim21
        27
    Trim21  
       36 天前 via Android
    @cmdOptionKana 贝尔不等式只能证明局域隐变量假设是错的,还存在非局域隐变量的可能。
    1145148964
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    1145148964  
       36 天前   ❤️ 1
    贝尔不等式证明那玩意要么是彻底随机的,要么是超出认知的随机。非定域隐变量就是超出认知的随机
    cmdOptionKana
        29
    cmdOptionKana  
       36 天前
    @Trim21 什么是非局域隐变量?它有什么意义?
    daybreakfangyang
        30
    daybreakfangyang  
       36 天前 via Android
    你的认知里面就不承认有真随机,就算量子力学真随机了,你也会说人类还认识不足
    pigfloyd
        31
    pigfloyd  
       36 天前
    @crz 跟猴子打字机一样,次数足够多即可
    243205964
        32
    243205964  
       36 天前
    既然量子力学表现出的随机性只是目前人类认知不足的结果,只是因为人类无法(或没必要)预知和计算后果,那么他就是完全随机的,因为人类无法预知结果。
    fregie
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    fregie  
       36 天前
    当你的推理是以一件不可能事件的假设做前提的时候,后面已经完全没有看的必要了
    所以上帝到底掷骰子吗?
    namek
        34
    namek  
       36 天前
    k 线
    Xushet
        35
    Xushet  
       36 天前
    陨石也许是真的随机?
    foxkiller
        36
    foxkiller  
       36 天前
    真随机目前以人类科学认知水平好像可以用香蕉的钾-40 放射来实现
    kaedea
        37
    kaedea  
       36 天前 via Android
    等价问题:拉普拉斯妖存在吗?
    garlics
        38
    garlics  
       36 天前
    刘慈欣的镜子谈过这个问题,如果输入参数一样,是不是可以整个宇宙的行为都是可预测的
    wxw752
        39
    wxw752  
       36 天前
    不是,我来刷 V 站就想着摸鱼歇歇脑子
    Aixtuz
        40
    Aixtuz  
       36 天前
    只讨论当前的客观现象、当前的证据、当前的相对真理。
    不要对未来的事情预设立场,认为暂时的被否定都是因为认知受限,将来一定是自己正确。
    当前认知受限是肯定的,但将来认知突破以后也未必自己就是对的,也可能只是换了个方式证明自己还是错的。
    zmqking
        41
    zmqking  
       35 天前
    @shadowyue #19 按 OP 的想法,确实是确定的,为什么呢?明天吃啥如果是家里做,那可能是家里有什么就做什么,如果不想做那是因为之前情绪不好或者太累,这都是因造成的果。如果点外卖吃某个菜肯定是觉得这个菜好吃或者还可以想吃,这也是因。什么时候吃是取决于之前吃的多少和运动量和胃的消化程度等等!!!
    ltyj2003
        42
    ltyj2003  
       35 天前 via Android
    遇事不决,量子力学。
    放到量子层面就随机了。
    NoOneNoBody
        43
    NoOneNoBody  
       35 天前
    假设让时间倒流,而一切都不发生改变,让该事件重来一次,如果所谓的随机事件一定还是原来时间倒流前的那个结果,我们就可以说这个事件不是完全随机的,否则,则是完全随机的。
    ===================================
    这个推理不成立啊,因为里面的断言“所谓的随机事件一定还是原来时间倒流前的那个结果”是目前无法证明的。不能用无法证明的断言作为论据
    我不是说你的观点就是错的,只是说目前无法理解和判断这个观点的合理性

    从唯物主义看,只有“状态变化和迁移”,而不是“因与果”,因与果是人类对某种现象的解释
    1.前置状态、参数、变量一致,其产生的变化状态也是一致
    2.前置状态、参数一致,变量随机,其产生的变化状态也是随机
    你应该只想到这两点
    但注意,第二条并非“状态必然不同”的结论
    所以第二条还有子项推论:
    a.随机能产生相同或不同的状态
    b.多次随机会产生多个状态变化后,这个过程中的首个状态和最后一个状态也存在相同的可能(阶段性一致),和不同的可能
    例如生物体初始状态出生,中间经过若干次随机的状态变化,最后状态是死亡,放大到非生物体乃至宇宙呢?我就不知道了,至少目前无法证明

    所以“还是原来时间倒流前的那个结果”,只是一个“阶段性一致”的现象的描述,至于它是否从随机或多次随机而产生的,无法判断
    wildman9527
        44
    wildman9527  
       35 天前
    OP 但凡知道量子纠缠怎么违反贝尔不等式的也说不出这番话 ..

    另外 2022 年的诺贝尔物理学奖搜几篇科普文章看看不难吧!
    wildman9527
        45
    wildman9527  
       35 天前
    @star505 #12 针对这个 "上帝从不掷骰子" 问题, 爱因斯坦的脸已经被 2022 年的诺贝尔物理学奖打肿了 ...
    340244120w
        46
    340244120w  
       35 天前
    @wildman9527 #44 说个题外话。还得是懂哥,张嘴就不难。诺贝尔都不难,就问问还有啥难的
    kkwa56188
        47
    kkwa56188  
       35 天前
    你要搜的是不是 "拉普拉斯妖"
    mmdsun
        48
    mmdsun  
       35 天前 via iPhone
    你这个是机械宇宙观,认为宇宙是可预测的,而人类可以凭藉其理性发掘世界的自然规律。 这个理论已经过时了,现在可以证明世界无法准确预测,量子力学是真随机。
    stonesirsir
        49
    stonesirsir  
       35 天前 via Android
    图灵实验?
    somebody1
        50
    somebody1  
       35 天前
    @Ericcccccccc #4
    支持

    反驳别人的最基础是要了解别人的理论,真就一句假设行天下,管你理论是啥
    HackerJax
        51
    HackerJax  
       35 天前
    @zictos 好奇问下,世界上是否存在因计算机计算速度增长过快导致已有的当时认为无法突破的设计成了 bug ?,例如你举的这个例子,假设明年计算速度发生质的的变化,碰撞该私钥只需要数小时
    Molita
        52
    Molita  
       35 天前
    其实你的观点如果要想实现,
    最重要的是参数问题,计算某件事情的发生概率,需要入参和函数,入参决定了函数;
    也就是你如果能察觉所有过程中的影响因素,知晓他们的关系,那么按照各自参数的影响因素写出解析方程就行
    不过能做到这一步的,可能就是神了吧
    也有可能最后的输出结果是个看不懂的数字,比如 42 :)
    htaome
        53
    htaome  
       35 天前
    出生在什么家庭不就是随机的吗?
    chendy
        54
    chendy  
       35 天前
    我什么时候打开的这个帖子就是完全随机的
    zictos
        55
    zictos  
       35 天前 via Android
    md5 是 32 位 16 进制字符,已经证实可以碰撞,但要遍历应该也难。而我举例的私钥是 64 位 16 进制字符,要知道只要多增加一位字符,那么增加的数量是大于以前所有数量的,比如由 9999 增加一位数字到 99999 ,增加一位数字后增加了 90000 ,以前只有 9999 。
    我觉得要实现遍历私钥应该不可能这么快,可能到时候我都不一定还活着,毕竟现在需要的时间实在太过离谱,再怎么发展也不可能突然就提升到非常非常短的时间
    zictos
        56
    zictos  
       35 天前 via Android
    @HackerJax 回复在 55 楼
    WizardLeo
        57
    WizardLeo  
       35 天前
    我认为是存在的,但可能不是正常人理解的那种存在。
    同一件事时间倒流回去,只要输入的变量是一样的,输出的结果也一定一样。
    但现实中可以被输入的变量有无限多,现在包括无限远的未来都不可能有能力完全输入一样的变量,导致输出的结果可以被认为是真随机。
    cmdOptionKana
        58
    cmdOptionKana  
       35 天前
    @WizardLeo 根据目前科学界公认的看法是,就算有能力输入完全一样的变量,也得不到完全一样的结果,世界的底层是真随机,这个“真随机”的观点是有严谨的数学、物理理论和严谨且大量的实验支撑的。


    @Molita 两种情况:

    A. 只要有能力收集一切信息、且有能力计算一切信息,就能毫无偏差地通过相同的输入来得到一模一样的输出。
    B. 「即使」有能力收集一切信息、且有能力计算一切信息,「也不能」毫无偏差地通过相同的输入来得到一模一样的输出。

    根据科学界目前的看法,A 是错误的,B 的正确的。

    至于 “有没有那个能力” 的问题,是另一个问题。想证明 B 是正确的,不需要具有终极能力,只要用量子纠缠和贝尔不等式就能证明。很多人不理解这一点,是因为没有去了解贝尔不等式,只要去了解一下,就知道为什么能证明了。
    5200
        59
    5200  
       35 天前
    @shadowyue #19 分析明天你吃啥,现有的科技就够了。😂
    cmdOptionKana
        60
    cmdOptionKana  
       35 天前   ❤️ 1
    @htaome

    > 出生在什么家庭不就是随机的吗?

    这个问题很巧妙地隐含了一个很有趣的逻辑,我忍不住说一下。

    如果认为没有鬼神,那么,一个人从精子与卵子结合那一瞬间,才有了成为“人(独立个体)”的基础,他出生在什么家庭,在此“同时”就已经注定了,不仅不随机,反而是 100%注定。

    认为“出生家庭随机”,前提是信鬼神、信轮回、信投胎。但都信鬼神了,还谈什么随机就很诡异了(鬼神那一套应该谈轮回、前世今生、因果报应、神的旨意等等)。
    xz410236056
        61
    xz410236056  
       35 天前
    @Ericcccccccc #4 娃儿,你着相了啊
    hokori
        62
    hokori  
       35 天前
    就好像洛基里面的,如果世界线是一个的话, 那肯定不是随机的,但是是世界树的话,确实是真随机
    itskingname
        63
    itskingname  
       35 天前
    完全随机:❌
    无法预测:✅

    现在有很多非常安全的系统,他们使用的随机数是从气象系统里面获取的某个天气参数。或者宇宙射线撞击原子导致的某个参数。

    这个数字由于人类无法预测,因此可以认为是随机数
    cmdOptionKana
        64
    cmdOptionKana  
       35 天前
    @itskingname 不是无法预测,而是真的随机。

    这是人类最顶级的物理学家、牛顿、爱因斯坦那些人一代代花了几百年研究得出的结论,最终由量子纠缠和贝尔不等式证明(详见 2022 年诺贝尔物理学奖),是严谨的科学理论,有严谨的实验结果,有全世界不同国家的大量重复实验验证。

    参考:瑞典皇家科学院宣布,将 2022 年诺贝尔物理学奖授予法国科学家阿兰、美国科学家约翰和奥地利科学家安东,以表彰他们在 “纠缠光子实验、验证违反贝尔不等式和开创量子信息科学” 方面所做出的贡献。
    memorycancel
        65
    memorycancel  
       35 天前
    巧合是上帝保持匿名的方式。
    --爱因斯坦
    user23125
        66
    user23125  
       35 天前
    计算机生成的随机数据是否都是假随机? https://yangzhi.org/question/1802/
    ma836323493
        67
    ma836323493  
       35 天前
    女朋友怀孕的机率
    ChangeTheWorld
        68
    ChangeTheWorld  
       35 天前
    你往数轴上随便一扎都不是有理数(原点除外)
    dmanbu
        69
    dmanbu  
       35 天前
    布朗运动?
    F798
        70
    F798  
       35 天前 via iPhone
    经典力学下你的想法是对的。但是对量子力学有误解
    fenddddddda
        71
    fenddddddda  
       35 天前
    我认为是一个循环,因是果,果也是因。
    Huelse
        72
    Huelse  
       35 天前
    你这不是陷入不可知论吗?最后的结果就是陷入虚无,认为现在的你乃至整个世界都是没有意义的。
    junas7
        73
    junas7  
       35 天前
    楼主这个问题我以前也想过,站在经典物理学的角度确实很有说服力,充满了宿命论的味道,十九世纪就提出了拉普拉斯妖:
    “我们可以把宇宙现在的状态视为其过去的果以及未来的因。假若一位智者会知道在某一时刻所有促使自然运动的力和所有组构自然的物体的位置,假若他也能够对这些数据进行分析,则在宇宙里,从最大的物体到最小的粒子,它们的运动都包含在一条简单公式里。对于这位智者来说,没有任何事物会是含糊的,并且未来只会像过去般出现在他眼前。”
    leewaytown
        74
    leewaytown  
       35 天前
    又在幻想拉普拉斯妖啦 :-P
    cenbiq
        75
    cenbiq  
       35 天前   ❤️ 1
    赞同 OP ,量子层面表现出来的随机可能在更底层或者更高维是存在过程和因果的,我记得几年前不就是有一个物理学突破说是倾向于支持量子态的崩塌其实是具有过程的吗,量子力学确实颠覆了经典力学,但是人类还没彻底搞明白量子到底是怎么回事,也许在更高的纬度或者更低的层面又能颠覆量子力学也不是没有可能(甚至应该说很有可能),毕竟在人类没搞懂受精卵之前,也以为一枚鸡蛋能不能孵出小鸡是完全随机的呢
    sammy520
        76
    sammy520  
       35 天前
    计算机能够做到随机嘛?并不能。。。so 。。。
    koto
        77
    koto  
       35 天前
    正好干活干得累了。。。来摸鱼。。。。
    我觉得这个要么完全存在,要么完全不存在。
    理由部分类似 op
    koto
        78
    koto  
       35 天前
    @cenbiq 对的,我也赞同这个观点
    whooami
        79
    whooami  
       35 天前
    这个世界可能就是随机出现的
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