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vazo
V2EX  ›  奇思妙想

希望 no means no 原则可以作为员工是否被强迫加班的认定

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  •   vazo · 2021-01-11 22:43:41 +08:00 · 4072 次点击
    这是一个创建于 1135 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    罗翔在 2020 年终演讲:性侵犯罪中的同意问题中提到了一个判断是否同意的原则:no means no.而员工弱势企业强势的关系和案例有相似之处.个人感觉劳动法中的不得强迫有些模糊,是否可以用 no means no 原则作为强迫与否的依据呢?

    65 条回复    2021-01-13 13:44:58 +08:00
    php8
        1
    php8  
       2021-01-11 23:59:30 +08:00 via Android   ❤️ 1
    类比不恰当,996 是 my 和 pc 关系,不是性侵犯
    vazo
        2
    vazo  
    OP
       2021-01-12 08:22:33 +08:00
    @php8 能详细说说"996 是 my 和 pc 关系"中 my 和 pc 的含义么?
    php8
        3
    php8  
       2021-01-12 08:52:57 +08:00 via Android
    @vazo 卖银瓢昌
    vazo
        4
    vazo  
    OP
       2021-01-12 09:01:14 +08:00
    @php8 只讨论强迫加班如何定义就好,咱不讨论我的电脑
    php8
        5
    php8  
       2021-01-12 09:22:40 +08:00 via Android   ❤️ 3
    @vazo 强迫加班是伪命题,公司能强制雇佣你吗?不同意可以举报,也可以到点就走开除,主动跳槽也能解决。

    能留下来的都是认同用加班换取更大利益的人,如果认定这种加班不合法,就是员工和雇主勾结违法,应当在处罚企业的时候同时处罚加班员工,罚没加班所得。
    lingo
        6
    lingo  
       2021-01-12 09:25:54 +08:00
    那可能就没法定义了。。跟我的电脑一样,都是自愿的。很多时候即使心里 no,但是当面并没有说出来
    ohooooo
        7
    ohooooo  
       2021-01-12 09:31:19 +08:00
    @php8 很多加班都是强制,无偿的。没有金钱交易
    php8
        8
    php8  
       2021-01-12 09:33:21 +08:00 via Android   ❤️ 2
    @ohooooo 加班费已经打包到工资了,不加班不值这个价
    undertonememorie
        9
    undertonememorie  
       2021-01-12 09:44:38 +08:00
    所以不应该是 no means no ,而是 yes means yes,除非员工主动说加班,否则视为不同意加班
    ohooooo
        10
    ohooooo  
       2021-01-12 09:48:09 +08:00
    @php8 面试时说了 996,且劳动合同中写明了你这个工资包含加班了?
    vazo
        11
    vazo  
    OP
       2021-01-12 10:20:25 +08:00
    说几点共识:1.都不反对要工作吃饭 2.可以接受自愿加班 3.都反对强迫加班.

    分歧:如何界定是自愿还是强迫.个人希望 no means no 原则是其中一个界定条件.
    vazo
        12
    vazo  
    OP
       2021-01-12 10:28:03 +08:00
    @undertonememorie 不反对有的企业采用 yes,但 yes 对企业道德要求很高了,而法规应该是下线.
    php8
        13
    php8  
       2021-01-12 10:34:04 +08:00 via Android
    @ohooooo 既然按合同来就好办事了,照合同里的时间上下班,超出合同的加班要求直接拒绝,开除就照合同开除,自己跳槽也照合同来。如果不加班值这个价,拿上赔偿换个工作好了,多大点事。
    doveyoung
        14
    doveyoung  
       2021-01-12 10:34:22 +08:00
    囚徒困境真的有解吗……
    doveyoung
        15
    doveyoung  
       2021-01-12 10:37:43 +08:00
    @doveyoung 抱歉好像楼偏了。
    加班的话一般情况是,心里说不加班,然后该加还是加。如果法律要这么认定的话,企业会说“他没说不加班啊”
    vazo
        16
    vazo  
    OP
       2021-01-12 10:44:04 +08:00
    @doveyoung no 是指员工明确提出 no 企业就不得强迫,你说的用 no 来界定的话相当于员工自愿加班了.
    czfy
        17
    czfy  
       2021-01-12 10:46:47 +08:00
    性侵犯的难点在取证
    劳动法的难点是执法

    两者似乎不是一个维度的问题,原则不一定通用
    wangxiaoaer
        18
    wangxiaoaer  
       2021-01-12 10:49:59 +08:00
    我觉得陋习兄这次举的例子挺合适,这既是愿打愿挨的事情。
    vazo
        19
    vazo  
    OP
       2021-01-12 10:51:01 +08:00
    @czfy 清楚界定强迫也是减少执法难的一种努力吧
    czfy
        20
    czfy  
       2021-01-12 10:58:36 +08:00
    @vazo 嗯,也有道理
    bk201
        21
    bk201  
       2021-01-12 11:06:13 +08:00
    @php8 那你怕是要连续跳槽。一个企业不会明确告诉你加不加班。
    php8
        22
    php8  
       2021-01-12 11:16:57 +08:00 via Android
    @bk201 我面试的时候都会问要不要加班,工作十几年了,还没碰到过 996 公司,可能公司太差,不够资格修福报
    vazo
        23
    vazo  
    OP
       2021-01-12 11:37:06 +08:00
    @php8 加班形式有很多,你说的只是其中的一种,加班没有对错之分,但是自愿还是强迫就很关键了.咱能只讨论如何界定强迫么?
    php8
        24
    php8  
       2021-01-12 12:02:32 +08:00 via Android
    @vazo 界定很简单,以明确书面通知为准,明确书面反对加班后再加班的算被迫加班,其它都算自愿。
    vazo
        25
    vazo  
    OP
       2021-01-12 12:19:39 +08:00
    @php8 每天要给每个员工写加班通知且加盖公章?
    missdeer
        26
    missdeer  
       2021-01-12 12:19:39 +08:00
    我站 1 楼
    人家不是也想着高收入才去的么
    又想要高收入,又想要朝九晚五,不可能的
    5000 的朝九晚五、8000 的 996,很多人一开始都选 8000
    只不过选了 8000 以后,又觉得自己 996 亏了
    但是,又找不到 8000 的朝九晚五,就只能吐槽人家 996 啊
    vazo
        27
    vazo  
    OP
       2021-01-12 12:30:27 +08:00
    @missdeer 抱歉,这题和员工应该拿多少钱和干多少活没关系,只讨论法律如何界定企业是否强迫员工加班.
    missdeer
        28
    missdeer  
       2021-01-12 12:33:58 +08:00
    @vazo 很简单啊,员工亲口说被强迫,并拿出证据,比如上下班打卡记录、代码提交时间记录、监控视频记录之类的等等
    Urutora
        29
    Urutora  
       2021-01-12 12:37:26 +08:00 via iPhone
    有些人呢心理上还是个婴儿,希望有个大人能根据他的哭声来来判断他想不想加班然后为他做主,而自己呢,连拒绝加班这个话都不愿意发表给雇主,其实很简单的道理,你不接受就换一家,如果所有企业都 996,那你开企业去不 996,相信好员工都回跳槽到你这
    Urutora
        30
    Urutora  
       2021-01-12 12:39:24 +08:00 via iPhone
    都是巨婴,都是极端被动的没长大的,活该 996
    vazo
        31
    vazo  
    OP
       2021-01-12 12:46:08 +08:00
    @missdeer #28 那么怎么样叫被强迫呢
    vazo
        32
    vazo  
    OP
       2021-01-12 12:57:37 +08:00
    @Urutora 正因为法律没有清晰界定强迫的定义,才让一些想要发声的员工无法发声,你把不发声的人都归为活该是不是有点过了.
    kuro1
        33
    kuro1  
       2021-01-12 14:04:22 +08:00
    毕业以来,加班天数不超过 3 天。
    libook
        34
    libook  
       2021-01-12 14:52:20 +08:00
    人才是个市场,劳动力和薪水进行交换,遵循市场经济供求关系原理。

    所以员工觉得不值得就走,用人单位觉得招不到合适的人就会提升待遇。
    no1xsyzy
        35
    no1xsyzy  
       2021-01-12 15:05:07 +08:00
    @libook 囚徒困境…… 你这话跟 “道理我都懂,可是鸽子为什么这么大” 有什么区别?
    问题是,现在谁能让无产者联合起来?
    vazo
        36
    vazo  
    OP
       2021-01-12 15:07:22 +08:00
    @libook #34 完善法律和市场不冲突吧
    vazo
        37
    vazo  
    OP
       2021-01-12 15:10:48 +08:00
    @no1xsyzy 拜托,咱不谈主义只谈问题.
    no1xsyzy
        38
    no1xsyzy  
       2021-01-12 15:30:39 +08:00
    @vazo 我是说 #34 有实现困难的问题……
    marcong95
        39
    marcong95  
       2021-01-12 15:52:05 +08:00
    no means no 明显就是 overkill 了,针对性侵这种极其恶劣的犯罪也有诸多问题例如男方被诬告无法自证的问题

    加班就算你多反感都好,也远不及性侵犯罪具有社会危害性,就算 yes means yes 也是废的,客观上存在劳动者主动要求甚至渴求加班的情况存在。

    @vazo #32 996 不是一天建成的,要是你主观上抗拒加班,从一开始就不应该往诸如阿里、并夕夕、字节跳动等明确得知大概率 996+的公司投出你的简历。所以恕我直言,加班加死的,确实活该。劳资双方都是破坏行业风气的罪魁祸首。这种事情就不能不谈主义
    vazo
        40
    vazo  
    OP
       2021-01-12 16:38:41 +08:00
    @marcong95

    现在的问题是执法人员有没有清晰的可以界定强迫的标准.如果没有界定强迫的标准怎么保护不想加班的人?

    至于你说的渴求加班,只要是员工自愿就可以啊,我说 no 不影响你自愿积极加班.no 只是作为执法过程中保护不想加班的人依据.

    再说一次吧,这问题不是讨论加班的,而是如何认定企业'强迫'的问题.
    vazo
        41
    vazo  
    OP
       2021-01-12 16:48:58 +08:00
    @marcong95 可以说一下你是怎么界定强迫加班的么?
    FS1P7dJz
        42
    FS1P7dJz  
       2021-01-12 19:27:55 +08:00   ❤️ 3
    怎么还有人说什么只要员工同意就可以加班...

    996 是一个很典型的剧场效应
    本来都能坐着看完,结果都要站着看,没有任何人从中获得更多的好处,整个社会都是负收益,只有资本家是正收益
    必须要强有力的第三方规定,必须坐着看(ZF 强制禁止任何加班),才能解决这个问题
    vazo
        43
    vazo  
    OP
       2021-01-12 19:45:49 +08:00
    @FS1P7dJz 咱这步子是不是迈的有点大?
    vazo
        44
    vazo  
    OP
       2021-01-12 20:22:34 +08:00
    甲方临时加戏,着急要材料,领导让我加班做出来,明天晚点来上班,这种情况也是有的.并不只是互联网企业的员工才叫员工.真实工作情况很复杂并不简单.
    hoyixi
        45
    hoyixi  
       2021-01-12 20:25:40 +08:00
    卖肉的和 piao 客都是自愿的,为啥法律要多管闲事呢~
    vazo
        46
    vazo  
    OP
       2021-01-12 20:34:53 +08:00
    @hoyixi 抱歉,你说的业务我不了解.
    php8
        47
    php8  
       2021-01-12 20:52:10 +08:00 via Android
    @vazo 甲方临时加戏,着急要材料,领导让我加班做出来

    愿意加就加,不愿意就明确拒绝然后到点就走,这么简单的事还要人教?之前我线上服务挂了,领导找我,我正在工位上吃早饭,我说等我吃完饭再说。
    vazo
        48
    vazo  
    OP
       2021-01-12 20:55:51 +08:00
    本人知识和表达水平都很有限,以上留言如有冒犯在此一并道歉.我想说的都说完了,感谢参与.
    icyalala
        49
    icyalala  
       2021-01-12 21:05:51 +08:00
    @php8 嘴上说的轻巧。。
    现在你中年了,孩子要上学,房子要还贷,公司说下月初开始大小周,你能拍拍屁股走人?
    你熬了几个月受不了想看看其他机会,你有着足够的技术经历,小厂没坑大厂就那么几个还全都 996 你怎么办?
    Urutora
        50
    Urutora  
       2021-01-12 21:29:04 +08:00 via iPhone
    这个问题的本质是你的竞争力下降了,如同你的菜老了,黄了,你还想要卖出去,你解决的方式就是降价,或者同样的价格你质量多一点,问题是,你接不接受降价卖,你现在不接受降价卖,又想要国家定个法律说菜虽然黄了但是不能降价卖,你觉得合理吗,请认识一个客观世界
    @icyalala
    icyalala
        51
    icyalala  
       2021-01-12 21:32:30 +08:00
    @Urutora "能加班" 并不是竞争力,这很不合理。
    charlie21
        52
    charlie21  
       2021-01-12 22:00:49 +08:00   ❤️ 4
    12 月签署的中欧投资协定,欧方明确把 保障劳工制度写进协定里。这说明什么?

    欧盟就一直在敦促中国在市场开放、劳工权益和环境保护方面达到高标准。这说明什么?

    还不知道吗?
    这说明,保障劳工制度是对欧方有利的。事实就是 会降低中方国际竞争力,但是 有利于中国人民

    当年,为什么美国人用原子弹轰炸日本了,日本人民却丝毫不憎恨美国人?就是因为 日本人民是原子弹的最大受益者:天皇,是骑在日本人民头上的饭桶,原子弹击穿天皇心脏(伴随着少量日本人的牺牲),日本人民获得了解放,日本人民可以唱歌 跳舞 有地产 从土地私有制改革里获益。这一切都始于那颗原子弹,终于日本人民对美国的钦佩和日本人民的欢乐笑脸:我们终于打败了恶魔,恶魔就是天皇

    (关于二战里原子弹投放方面,最有力的 “美国脱罪说” 就是:美国的确投放原子弹了,但那是美国获得了神的启示,要帮助日本人民干掉日本天皇而做的,如果没有美国原子弹那么日本人民还要在天皇统治之下为奴一百年)

    在国进民退的大背景之下,还是得靠外国人帮我们争取权益!诚然,这像是卖国行为,但这并不是卖国:每个人都是自己的主人,拥有自己的脑子和体力,他未曾拥有过国家,他也无从可卖。一个人是无法卖掉他没有的东西的。所以 你得先有过国家 才能说是卖国,你没有过国家,你就不是卖国。对于我们而言,欧洲仅仅是我们获得劳工权益的棋子罢了,就像日本人并不真的喜欢美国人,只觉得美国人是他们用来打败天皇的棋子罢了,真正的受益者 是人民自己(受益,即让自己的脑子和体力的付出得到更加合理回报)
    php8
        53
    php8  
       2021-01-12 22:08:07 +08:00 via Android
    @icyalala 49# 我量力而行,不借超出能力的钱,我工资五折也能维持现在的生活,光靠存款正常过个三年五年也吃得消。只要我不乐意,我就可以到点就走,他要开除我求之不得。
    Urutora
        54
    Urutora  
       2021-01-12 22:18:39 +08:00 via iPhone
    @FS1P7dJz 福利彩票对于整个社会是负收益还是正收益?请认识一个客观世界,而不是一个绕着你转的世界,不是你觉得负收益就是负收益,政腐没闲的蛋疼什么破事都要按你的想法来定规则,这就是市场,你不想站着看你可以离开不看,或者自己开电影院,或者自己在家看,自己非要去别人那里看,又想要控制别人怎么看,再说了,现实中没见过哪家电影院会有站起来看电影的情况,你的例子本身就没说服力
    Urutora
        55
    Urutora  
       2021-01-12 22:26:51 +08:00 via iPhone
    @icyalala 请认识一个客观世界,合不合理只是你的主观认知,有效不有效是客观事实
    icyalala
        56
    icyalala  
       2021-01-12 23:00:47 +08:00
    @Urutora 合不合理是你问我的,你如果只看所谓客观事实那你问我合不合理干毛呢?
    劳资双方的博弈,劳方处于弱势,劳动法的存在就是为了帮助弱势的一方,这是客观事实。
    而有效不有效只是资方管理者的主观认识。
    Urutora
        57
    Urutora  
       2021-01-13 07:55:43 +08:00 via iPhone
    @icyalala ok,我问的合不合理是利用法律手段替代市场规律,既然你认为合理,这是理念上的差别,无需继续讨论了
    missdeer
        58
    missdeer  
       2021-01-13 09:22:38 +08:00
    @icyalala 事实是现在国内职场“能加班”就是一大竞争力,你说再多也无法反驳这个事实
    marcong95
        59
    marcong95  
       2021-01-13 09:26:08 +08:00
    @vazo #41 我个人而言,并不认同强迫加班这种概念,我比较赞同楼上的嫖客关系。如果你非要我给出一个定义,那我比较赞同比照性侵定义:

    违背劳动者的意愿,使用暴力、威胁或其他手段强行与被害人进行加班的强制性行为。在一般的劳资关系中可能会有例如拘禁、虐打等,参照东南亚网络赌博业。不过这种情况已经可以构成非法拘禁罪、故意伤害罪。并不需要强迫加班这种不痛不痒的概念。

    你为了更高的工资、分红、期权等,自愿加入 996+的公司,然后跟公司闹掰了,say 个 no 你就想认定公司“强迫加班”?正如某失足妇女因为 [事后] 嫖资协商不愉快 say no,嫖客是不构成强奸罪的
    icyalala
        60
    icyalala  
       2021-01-13 09:54:49 +08:00
    @Urutora 如果你认为劳动 /反垄断法的存在是不合理的,那确实无需在讨论了。
    icyalala
        61
    icyalala  
       2021-01-13 09:58:28 +08:00
    @missdeer 如果你认同能加班是竞争力是事实,那么你也应该认同无下限和喜欢跪舔的性格是竞争力和事实。
    毕竟这些是对于资方和自认为是资方的人认为的事实。
    missdeer
        62
    missdeer  
       2021-01-13 11:13:23 +08:00
    @icyalala "认同”这个词改成“认为”就对了,我确实认为当前社会无下限和喜欢跪舔的性格是一定程度的竞争力和事实,但个人不同赞同这种做法,毕竟还要根据情况考虑投入产出比。
    optional
        63
    optional  
       2021-01-13 12:01:01 +08:00 via iPhone
    @icyalala 那问题来了,如果贷款会让你变怂的话,为什么要贷款买房呢
    icyalala
        64
    icyalala  
       2021-01-13 12:33:38 +08:00 via iPhone
    @optional 我没有买房。

    上面人说,“ 强迫加班是伪命题,公司能强制雇佣你吗?不同意可以举报,也可以到点就走开除,主动跳槽也能解决。”。

    我举例房贷和孩子,是说明一个人如果需要工作赚钱的情况下,失业会带来难以接受的后果。房贷可以换成孩子、换成生病的家人、换成任何需要你资金持续支持的事物。如果所在行业是普遍加班的,那么你想要选择不加班的机会就会非常少,公司就能实质上强迫加班。

    如果你认为这是怂,那当然可以选择不结婚不生孩子甚至不养老,并且鄙视那些贷款买房的打工者。
    ryanlid
        65
    ryanlid  
       2021-01-13 13:44:58 +08:00
    为什么愿意加班?还不是因为给得工资高,

    又不是没有 965 的工作,你又嫌工资低。。。
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