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Ricepig
V2EX  ›  Python

ZT:疑Google员工把8w行Python项目用4w行Java重写了

  •  
  •   Ricepig ·
    ricepig · 2013-12-08 02:36:41 +08:00 · 9981 次点击
    这是一个创建于 2911 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
    http://blog.est.im/post/69161031446

    非常有意思的一个讨论

    引用:“任何流程,任何规范,任何review,任何代码检查工具,都阻止不了程序员缓慢地一点一点地滥用语言特性,也阻止不了一个软件代码自身的腐败。Python本身鼓励滥用Mock因为没有不用mock就可以方便写unit test的测试工具。Python还鼓励不定义清晰的类接口和类关系,如果你写了一个接口继承,就会有Python大牛跳出来说你不Pythonic。系统复杂性在大型软件中是不可避免的,但是如果我们可以付出一些写code的时候的小小冗余,带来长期的代码可维护性改善,那就是值得的。Java不是完美的,用Java一样可以写出不可维护的代码,但是Java至少比Python在这方面强很多。我们的经验证实了这点,信与不信就是看官的事了。”
    39 条回复    1970-01-01 08:00:00 +08:00
    dimfox
        1
    dimfox   2013-12-08 03:19:39 +08:00   ❤️ 2
    任何一个新项目,由于需求不清晰,系统得整体设计不可能做到完美。随着项目的进行,不得不做出违背最初设计的补丁,时间越长,补丁越多,代码越混乱。把原来得代码推倒重来,新的设计者有着最初设计者没有的优势,一切需求清晰可见,系统自然可以设计得很好。不可以因此说这个语言比那个语言好。不能否认编译的语言有它得优势,尤其团队变大,交流成本变高。但是不能用这种事情作为证据。

    下面这段是关键:

    “刚开始写的时候以为就是随便hack一个小系统临时用用,结果慢慢发展到成为关键系统,”
    justfly
        2
    justfly   2013-12-08 03:45:36 +08:00   ❤️ 1
    点进去看了,讨论焦点是 python 语言层面上的约束力不够。其实也有些略微标题党的感觉,作者自己都说「我觉得代码行数的节省也在于新系统更严谨的设计」。『随便hack一个小系统临时用用』的代码,在运行过程中不断向里面修修补补、添加东西到了8W行,跟已经完成了这个系统,站在制高点上综观整体进行重构,使用了4W 行,不怎么具有可比性。

    我的感觉,python 作为动态语言的灵活性有利有弊。
    在多人合作的大型项目中,它的灵活性(没有接口,不是强类型,参数可以是任意类型等)对人的『约束力』不够,从语言层面上它就比 java 等语言更容易带来可维护性问题。
    但它的语法特性能提高人们的开发效率,更容易实现产品的快速迭代,在互联网产品中还是很有用。但是如果项目大到维护性开始成为问题(像里面说到8W),可能更需要语言层面上的约束性。

    所以,还是看具体的 case 吧。
    efi
        3
    efi   2013-12-08 03:59:47 +08:00   ❤️ 1
    Python实现原型创造80%的价值,Java重写维护创造20%的价值。
    jjgod
        4
    jjgod   2013-12-08 04:03:45 +08:00
    “Guido搞的那个code review系统就是我说的那个维护不了的系统,最后的结果就是用Java重写了。”

    按这个说法那就是 Rietveld 被 Gerrit 替代了的故事,Gerrit 确实是很不错的系统,可惜目前还有很多 Google 的项目在用 Rietveld,比如 Chromium。
    initialdp
        5
    initialdp   2013-12-08 08:31:24 +08:00 via iPad
    我觉得作者弄错了。初始系统是当初随便弄一下的,必然很多东西会欠考虑。后续扩展中,也只能缝缝补补,代码自然会越来越糟。重构一个系统,一来已经对整个系统比较了解,二来会更合理地通盘考虑和设计,自然效果会好很多。这和使用什么语言没什么关系。

    翻过来说,如果一开始用JAVA随便去弄,后期用PYTHON重构,估计效果也会是这样。
    pythonee
        6
    pythonee   2013-12-08 08:48:06 +08:00 via Android
    为什么感觉就是不愿意承认python的欠缺呢,我虽然喜欢python,也写了不少,但我觉得楼主说的情况确实存在
    pythonee
        7
    pythonee   2013-12-08 08:48:40 +08:00 via Android
    @efi 没有发生的事情,为什么你如此肯定
    pythonee
        8
    pythonee   2013-12-08 08:49:49 +08:00 via Android   ❤️ 2
    @initialdp 行数少不少不是关键,可维护性,不断往系统加特性是关键
    pythonee
        9
    pythonee   2013-12-08 08:51:44 +08:00 via Android
    @justfly python适合一个人的项目,我现在的认知是这样,看openstack了
    pepsin
        10
    pepsin   2013-12-08 09:15:40 +08:00
    动态语言这个问题是比较严重,一些人自以为聪明滥用一些偏门技巧,沾沾自喜,导致后续接手的人浪费很多时间去研究这些Hack,有些Hack还很核心,导致别人只能跟着那种错误的节奏来。

    类型声明清晰的就好很多,限制多,自然小魔法就少。
    initialdp
        11
    initialdp   2013-12-08 09:23:39 +08:00   ❤️ 3
    @pythonee python同样适合大规模软件,比如现在比较热的openstack等。

    我也认为行数不是关键,但是“可维护性”这个东西就得再考虑一下。作为一个随便弄一下的系统,您觉得会有太多的考虑么?我认为不会考虑太多。系统变大后,如果不重写某些部分甚至调整架构,哪怕单纯出于系统兼容性考虑,也只能沿用原来的处理方式,这也就是为什么会越来越糟的原因之一。

    这也就是为什么我认为作者的这个项目,如果反过来,先用java随便弄一下,系统大了之后,再用python去重构,估计会有同样的结论。

    所以我觉得作者这个问题,其实无关语言,换谁都这样。这更多反应的是软件工程问题,是大规模软件V1版本和V2版本演进重构的问题。比如我们自己的软件,以前全部用C/C++,后来重构了业务模块,将业务逻辑独立出来用python实现,整个系统可维护性、扩展性等各方面都更好了,但我就不能因此得出结论:python比c/c++的可维护性方面强很多,对吧?
    moroumo
        12
    moroumo   2013-12-08 10:03:59 +08:00
    这个和语言的关系不大
    更多的是因为项目发展的一定规模,需要推到重来。在这个重来的过程中,因为对需求和功能的重新规划,使项目规模减小了。

    我现在就在做这件事,推倒5年前的ROR,和Ruby service,用JRuby和Java来重新做。
    jtacm
        13
    jtacm   2013-12-08 10:53:22 +08:00
    发个原帖吧, http://www.newsmth.net/nForum/#!article/Python/109344。
    水木的帖子,回复中不乏一些自以为是的大拿啊。
    bombless
        14
    bombless   2013-12-08 10:57:12 +08:00
    我觉得未必要做深入解读
    他们有个项目要重写,而Google现在的要求就是尽量用Java
    于是就用Java了。
    至于说稳定性、可维护性的问题,那也许是重写导致的,也不能全部归功到语言吧?
    geeklian
        15
    geeklian   2013-12-08 11:03:22 +08:00
    Python有缺点也有优点,我经常用Python写的东东,过了半年重构成.net了。
    若当初不用Python,则可能工期会完不成,可能赶不上需求方的变化,全因Python的高开发效率..
    重构时换成.net,是因为单位以前的应用都是.net的.....
    raincious
        16
    raincious   2013-12-08 11:07:03 +08:00 via Android
    引: “Python很好,只是你们这些外行不会用”,这是我听 到的最多的所谓Pythonic人的论调。事实是Python 作者自己亲自带领的那个项目也是一塌糊涂。他们遇到 的最主要问题就是可维护性低和性能差。世界上有没有 人比Python作者本人更Pythonic?如果他自己的项目 都不行,谁能做得更好?

    不知道说出这句话的根据是什么。不过个人很喜欢java风格。
    msg7086
        17
    msg7086   2013-12-08 11:11:42 +08:00
    动态语言做快速原型开发,等跑起来了形成规模了,再用更合适的环境去重构,这本来就是挺正常的事情

    pythonic的问题我感觉还是有点偏激了,prototyping我觉得是只要能做出东西来就OK,具体实现上的微调我觉得可以等重构来做。
    efi
        18
    efi   2013-12-08 11:15:18 +08:00
    @pythonee 你想表达什么?我没有表达任何价值评判。创造和验证新的利润点比维护现有利润点更重要。原型开发创造和验证idea的商业价值,维护保持idea的商业价值。Python适合创建原型,Java适合维护。所以Python创造比Java更多的价值。这个逻辑可以吧?

    当然你对价值有不同的定义另当别论。
    aminic
        19
    aminic   2013-12-08 15:02:38 +08:00
    你们都弱爆了,#LISP一行搞定一切#
    aku
        20
    aku   2013-12-08 15:08:06 +08:00
    @aminic 哈哈,这个一行,估计没人能看得下去吧。
    不过,话说回来,真的是一行搞定。
    wizardoz
        21
    wizardoz   2013-12-08 15:21:01 +08:00
    8W行的python能被4W行Java重写,那一定是本来设计的有问题吧
    Ricepig
        22
    Ricepig   2013-12-08 15:51:05 +08:00
    题目是有点儿标题党的意思,但是文章里面还是有值得思考的地方:
    1. 任何流程,任何规范,任何review,任何代码检查工具,都阻止不了程序员缓慢地一点一点地滥用语言特性,也阻止不了一个软件代码自身的腐败。
    2. “Python很好,只是你们这些外行不会用”,这是我听到的最多的所谓Pythonic人的论调。事实是Python作者自己亲自带领的那个项目也是一塌糊涂。
    3. Python程序的问题之一就是“腐烂”得很快,程序刚写好的时候看起来很简洁,一旦开始维护就快速地变成一堆乱七八糟的东西,动态语言代码腐烂速度远远超过强类型语言。
    4. 如果用一个语言开发出可维护的代码需要的能力超过了Google能招聘到程序员的平均水平,我认为这个语言就不是一个可以用来开发可维护代码的语言。
    5. 现在随着某Python之父的离开,公司里面粉Python的人也越来越少了。
    dorentus
        23
    dorentus   2013-12-08 16:05:38 +08:00
    这八万行的 python,假如这次是用 python 来重写,估计也可以变得更好,所以……
    ovear
        24
    ovear   2013-12-08 16:18:41 +08:00
    @dorentus
    发信人: daluobu (阿土仔), 信区: Python
    标 题: Re: 终于把一个8万行的Python程序用Java重写了
    发信站: 水木社区 (Sat Dec 7 00:48:05 2013), 转信

    这个项目里面,重构是一直在进行的,在过去的八年里面,用Python大规模地重构也发生过好几次。

    为什么不仔细看内容就下结论。。
    wdlth
        25
    wdlth   2013-12-08 20:51:46 +08:00
    既然是Google自家的,为何不用Golang呢?Python 8W行换成Java 4W行,看来原来Python的版本就有很多冗余的东西。
    mikale
        26
    mikale   2013-12-08 21:35:14 +08:00
    python版竟然比java版多4W行,这代码确实有问题。

    我所知道的情况,认识一哥们把C++的3W行代码改成python变成了6千行

    就我个人和周围的朋友,用python写超过100行代码十倍以上的,多的是情况

    这里唯一的问题,公司是google,按照此文的楼主的描述,我看google的水平差别很大啊,竟然会出楼主这种水平的员工。
    Ricepig
        27
    Ricepig   2013-12-08 21:40:36 +08:00
    @wdlth 你稍微看一下你楼上的回帖。另外“如果用一个语言开发出可维护的代码需要的能力超过了Google能招聘到程序员的平均水平,我认为这个语言就不是一个可以用来开发可维护代码的语言。”
    mikale
        28
    mikale   2013-12-08 21:41:06 +08:00
    发信人: iJava (简单美好), 信区: Python 标 题: Re: 终于把一个8万行的Python程序用Java重写了 发信站: 水木社区 (Sat Dec 7 14:28:56 2013), 转信

    这个帖子满精彩的,俺就8了一下:

    楼长说的那个系统应该就是Mondrain,从来没有开源的.这里有详细的介绍,包括对g公司的code review process.


    发信人: yueq (yueq), 信区: Python 标 题: Re: 终于把一个8万行的Python程序用Java重写了 发信站: 水木社区 (Sat Dec 7 16:09:34 2013), 转信

    根据楼主的描述,是Google的内部code review工具:)。

    发信人: yueq (yueq), 信区: Python 标 题: Re: 终于把一个8万行的Python程序用Java重写了 发信站: 水木社区 (Sat Dec 7 16:15:16 2013), 转信

    旧系统Mondrian 新系统Critique

    如大家上所述,我觉得楼主对于UT、OOP的理解还有待加强。

    (我也在G家某组用PYTHON)
    Nver
        29
    Nver   2013-12-08 21:49:29 +08:00
    没有错,不好讲是语言的区别。更多在于重构。
    mikale
        30
    mikale   2013-12-08 22:07:59 +08:00
    没有方法可以解决人的水平问题,方法只是给出了指导原则。任何软件规模慢慢庞大起来,又要可维护性高,一定会面临重写,不管是用什么语言重写。java语言的优势还是无可比拟的JVM的性能优势和几乎人人都知其语法。

    繁琐的软件工程流程,适合于所有语言,团队越大越繁琐,动态语言不解决这问题。软件工程一旦发生问题,再牛的人也要趴下,合作是软件开发的难题。一堆牛人做出一个破项目,在软件开发的历史上不算少见的事情。

    牛人在技术的所有领域都很牛,那是上古传说。
    mikale
        31
    mikale   2013-12-08 22:34:26 +08:00
    其实动态语言追求的是更少的人来做事,就个人工程实践经验而言,更高效的开发有助于让人数增加的速度减缓,从而控制软件工程的复杂度,这个道理跟算法的时间复杂度的想法类似,想必都能体会。

    软件工程的大规模合作的难题难以解决,没有好方法可以处理此问题。坦白说,OO也不是解决方法。当前解决这个问题的主流思路是,避免大规模合作,降低代码行数,即避免庞大化,这是动态语言之所以流行的原因。

    开源软件开发名著《大教堂和市集》,首次表达了避免庞大化的是如何可以做到的。github.com之类都是这条思路的当前最佳实践。在牛人总数整体不变的前提下,这几乎是唯一的方式。也是最自然的方式,社会也是这么运作的。

    这个故事的槽点:python版改java版竟然没增加团队的人数,看来项目压力还是比较小。
    clino
        32
    clino   2013-12-08 22:49:46 +08:00
    gerrit 我们现在一直在用,还是很不错的,不过性能部分有问题,例如有些大的git提交会失败,怎么也提交不上去,已经给了几十G的内存给gerrit了还是不行,而同样的提交用 ssh push 就没问题,原因大概是用java实现的 jgit 不如用c实现的性能好的原因

    不过我在想如果用纯python实现git在性能上应该会糟糕很多,当然一般来说会用c+python的方式来实现这种库的使用了

    以前我就知道gerrit的前身是用python来实现的,也会想python是不是不合适去实现这样的一个项目,但这种问题应该是木有答案的

    不过有一种场合我觉得python不合适去做应该是比较确定的,就是像android这样的一个系统,用python来做主打语言应该是不合适的,至少性能上会很渣
    standin000
        33
    standin000   2013-12-08 23:42:01 +08:00
    @aku 哈哈,一句宏!
    @mikale 人月神话,增加人手不见得减少时间。
    mikale
        34
    mikale   2013-12-08 23:45:42 +08:00
    @standin000 那是项目正在开发中不能增加人手,都推倒重来了,可以增加人手。不然软件公司根本不需要招人了。
    est
        35
    est   2013-12-09 09:07:59 +08:00
    @clino 大文件上传,很多系统不会考虑很周到。。。比如给 git 上传个8G的 iso 文件很多系统也要跪。现在如果做git 也没有人会sb到用纯python实现,都是直接用这个了 https://github.com/libgit2/pygit2

    python在桌面,移动端都没有任何优势。
    clino
        36
    clino   2013-12-09 09:49:27 +08:00
    @est 基本同意在桌面和移动终端上无优势的看法.另外gerrit这样的系统不是跑在桌面也不是移动终端,但这种系统的python实现被java实现替代了,可能说明确实python也不适合做这样的项目,或者即使可以,在沟通成本和人员要求上可能比用 java 的代价还要高.
    Livid
        37
    Livid   V2EX Moderator   2013-12-09 10:01:36 +08:00 via iPhone
    Same story at Twitter. From Ruby to Java.
    standin000
        38
    standin000   2013-12-09 14:02:50 +08:00
    @mikale 项目的需求不变,算是同一个项目了。估计增加人手,未必都同意改JAVA。
    WhyLiam
        39
    WhyLiam   2013-12-10 00:41:10 +08:00
    "Python实现原型创造80%的价值,Java重写维护创造20%的价值。" 赞这句话
    @efi
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