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xinbaqiu
V2EX  ›  随想

看隔壁 90 后有感

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  •   xinbaqiu · 2021-12-08 10:14:33 +08:00 · 11695 次点击
    这是一个创建于 897 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    其实我一直在想一个问题。

    父辈或者祖上几代人的努力让我在出生时相比普通人就有更优渥的条件,这算不算一件公平的事。如果不算的话,那父辈们的努力凭什么被抹去?如果算的话为什么不少人会抱怨自己出身不好。如果反过来讨论,父辈欠下了一屁股债,那些认为父辈的努力不应被抹去的人会不会主动把债务接下来? 或者说父辈的努力是不是只值得享受到他们那代对比同龄人的领先,或者是这种努力的影响程度理应在更长的时间内有深远印象。

    我目前观察到的大部分情况下,似乎都会优先选者对自己有利的选项,很少会从一个一致的评判观点出发来决定选择

    第 1 条附言  ·  2021-12-08 14:12:22 +08:00
    抱歉可能是我的题目起得不好。这个思考我经常会有,只是看到别人的讨论又给我一些不同角度的理解,因此提出来想进一步看看大家的看法,无意特指某人或者某事,希望不要引起误会。

    大家的很多观点都很好,也让我更丰富了对这个问题的看法,谢谢
    第 2 条附言  ·  2021-12-08 16:56:18 +08:00
    欢迎理性讨论,但是最好不要攻击别人不同的观点。个人觉得多听听不同的声音,换个角度看待问题不失为一个增进了解的方式。
    123 条回复    2021-12-10 09:46:55 +08:00
    1  2  
    kop1989
        1
    kop1989  
       2021-12-08 10:21:38 +08:00   ❤️ 22
    很多人会有意或者无意的混淆“公平”和“平等”。(这里不讨论动机问题)

    公平,是指大家都按照同样的规则行事,多劳多得。
    平等,是指无论你怎么积累、努力,行事的结果与效率都一样。

    我希望社会是公平的,而不是平等的。
    但部分人就希望对于他有利的领域,是公平的,对于他不利的领域,是平等的。
    Maxwellwenjie
        2
    Maxwellwenjie  
       2021-12-08 10:22:34 +08:00   ❤️ 10
    那你遇到大清皇帝溥仪是不是该跪下来,别人祖上几代人的努力凭什么被抹去
    kop1989
        3
    kop1989  
       2021-12-08 10:24:02 +08:00   ❤️ 3
    @Maxwellwenjie #2 这就是属于典型的偷换概念。把世袭、封建都裹挟到“公平”里。好像只要是公平,就一定是世袭的。
    yEhwG10ZJa83067x
        4
    yEhwG10ZJa83067x  
       2021-12-08 10:24:03 +08:00
    你的人生应该是一场整个家族的长跑,而不是一个人的百米冲刺。有时候只不过你的参考标的错了,比如同龄的人他为什么可以躺平啥也不敢也比你拿更多的钱,不要这么对比,要比得整个家族史去比,你可能要去对比对方得父母或者爷爷辈比,这样比比你可能会心态平和些。
    不过个人感觉就是不要和别人比了,总有人比你过的好,也肯定有人比你过的差。你就把这一阶段长跑做好,让后代可以过得比你更舒服点不就行了。
    关键还是看你怎么看了!
    echo1937
        5
    echo1937  
       2021-12-08 10:24:46 +08:00   ❤️ 6
    什么时候父辈的努力会被抹去了?

    我们这边甚至没有遗产税( https://www.163.com/dy/article/G71GHUB405378AHS.html)

    大家反对的是,后来的人哪怕更努力,也抵不过前人的封荫。
    testver
        6
    testver  
       2021-12-08 10:27:39 +08:00   ❤️ 1
    公平是让每个人起跑线一样,结果看能力。

    平等是让每个人结果一样,起跑线可以调整。
    OliveGlaze
        7
    OliveGlaze  
       2021-12-08 10:28:22 +08:00   ❤️ 4
    每一个世代的每一个人都是利己的,这是最基本的出发点,没有什么可以多说的。

    回到家境优渥的年轻一辈,他们的父辈努力值不值得被尊重?我觉得当然不是 100%值得被尊重的。我随便就能想到两条评判标准:

    1.父辈过去的发家历史,是否合法 or 是否非法到了非常严重的地步。这个问题如果有了某种答案,那么父辈的努力并不值得被尊重。这一点,很多时候物证和心证都并不难。

    2.父辈对于下一代的教育和培养,如果没有家教,那么同样,我认为这个父辈的努力并不值得被完全尊重,起码教子无方是一个无法回避的黑点。另外父辈扶持下一辈是否利用了非法的竞争方式,这一点我个人认为这个是社会的问题,不能说太细了。
    echo1937
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    echo1937  
       2021-12-08 10:29:40 +08:00   ❤️ 9
    @kop1989 #1 我觉得,你想表达的是“平均”,而不是“平等”,要是没有平等的“受教育权,工作权.....”,一切都是空谈。
    cxe2v
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    cxe2v  
       2021-12-08 10:30:10 +08:00
    屁股决定脑袋,这句话从小听到现在,每次都可以拿来说一下
    x86
        10
    x86  
       2021-12-08 10:30:19 +08:00
    不如回家问问父母当初他们在做啥
    kidult
        11
    kidult  
       2021-12-08 10:31:16 +08:00
    你父亲甚至是爷爷就输在了起跑线上,去指责别人怎么出生就在终点毫无意义
    kop1989
        12
    kop1989  
       2021-12-08 10:33:53 +08:00
    @echo1937 #8 这点就涉及到个人政见的理解问题了。

    我一直认为,所谓的原教旨主义的“xx 平等”,其实就是空谈。完全没有操作落地的可行性。
    无论是西方的现有例子,还是朝鲜,都没有真正的实现 xx 平等。

    不可能所有人都只能获取相同的某种社会资源。
    1 、需求不同。2 、个人能力不同。

    如果某个领域真的在某个时刻实现了 xx 平等,那么这个领域也会在即刻失去活力。
    fyxerma
        13
    fyxerma  
       2021-12-08 10:35:17 +08:00
    @Maxwellwenjie 那是因为他祖上已经不够努力了,真要努力弄不好现在还真要跪下来
    echo1937
        14
    echo1937  
       2021-12-08 10:38:53 +08:00
    @kop1989 #12 平等是大家都有一张入场券,平均是大家退场的时候得到的东西都一样。
    kujio
        15
    kujio  
       2021-12-08 10:39:06 +08:00   ❤️ 2
    每个人都有像重生模拟器开局的各种天赋词条,只是有些人认不清自己的天赋,或者不愿承认坏的词条,盲目自信好的词条,每天总想着有没有天降机遇
    Ma4cus
        16
    Ma4cus  
       2021-12-08 10:39:30 +08:00
    好一个既得利益者
    2kCS5c0b0ITXE5k2
        17
    2kCS5c0b0ITXE5k2  
       2021-12-08 10:39:54 +08:00
    承认自己平庸吧. 世界就是那么不公平.
    lokitwang
        18
    lokitwang  
       2021-12-08 10:40:41 +08:00
    还是被社会毒打少了,总觉得努力了就能咋样,工地的比搞 IT 的辛苦多了,还有生命危险,也不见别人挣的多点,抱怨没个卵用,改变不了的说这些又有什么意义
    kop1989
        19
    kop1989  
       2021-12-08 10:42:26 +08:00
    @echo1937 #13
    所以如何大家才能都有入场券呢?有那么大的剧场么?
    如果有,那肯定剧场硬件设施很差。
    我想要更好的剧场怎么办?我们几个个人出资盖一个私人剧院。

    这时候平等还存在么?
    wanguorui123
        20
    wanguorui123  
       2021-12-08 10:43:40 +08:00
    社会平均平等不现实,能做到平衡就不错了
    coderluan
        21
    coderluan  
       2021-12-08 10:45:47 +08:00   ❤️ 6
    你说的努力,很可能并不是努力,而只是幸运,很可能看别人买房就买了,然后正好碰上拆迁而已,而真正努力的人可能把钱用在做生意上,可能赚了,但更可能是赔了。你讨论家庭出身公平不公平没啥问题,但是认为出身好的就一定是因为几代人的努力,就太天真了,还是说这么假设对自己的观点有利?
    statement
        22
    statement  
       2021-12-08 10:47:50 +08:00   ❤️ 2
    1.资本积累是否合法(不合法的当然充公)
    2.资本增长是否来源于国家基础建设 (房价带来的资本增值和你有一毛钱关系,房产税不交一下)
    3.资本使用是促进生产力提升还是阻碍生产力提升(一切阻碍生产力的资本都和国情不符)
    aleofan
        23
    aleofan  
       2021-12-08 10:49:30 +08:00   ❤️ 10
    为什么总有人觉得成功是和努力划等号的?我祖上定居深圳、我父辈在当年该卖房且房价不贵的情况下买了套房这些情况算是很努力吗?简直和把 996 看作努力的人一样搞笑。
    WilsonGGG
        24
    WilsonGGG  
       2021-12-08 10:49:35 +08:00   ❤️ 2
    不和无产阶级流氓讨论世界问题比较好,他们通过 Should be 认知世界。

    你会发现有所成就的人和大多数网民的认知有很大的不同。

    永远问自己,事实是什么,真相是什么。

    如果世界就是残酷、无可奈何、你什么都没做错却要承担后果、大多数人的命运在出身的时候就决定了,

    你选择去看世界还是纠结它不应该是这样的?

    -------------------------

    P.S. 如果很多人不服气的话,不妨想想 wg 打到了那么多地主、佃户、资本家,而春风一吹,这些人的后代是不是又破土而出了?文化和认知的传承才是最可贵的财富,而一直用”我觉得“来认知世界的人,突破不了自己的认知也赚不到钱,只会纠结社会主义和资本主义,资本家和打工人。说难听点,很多人动不动就群情激昂觉得自己可以改变世界,现实生活中被每月账单和工资追着赶着,连探索新东西的勇气都没有,只能在网络上共产。
    xinbaqiu
        25
    xinbaqiu  
    OP
       2021-12-08 10:49:37 +08:00
    @justrand 是的,我就是在想在比较的时候应该是以家族为长度去度量还是以个人为长度去度量。好像个人的跨度没办完完全和家族划分清楚,那如果按照一楼老哥的标准,家族多少会影响到个人跨度内的公平,好的家族可能会放大个人的努力而收获更多。

    @kop1989 但是如果对于我来说,我多劳的情况下‘得’的部分是不是也包括了我给后代的部分,不论是钱财还是影响力。如果是的话,在我的角度上也还算是公平的?

    @echo1937 如果讨论到我多劳的情况下‘得’的部分是不是也包括了我给后代的部分,确实就需要考虑遗产税的问题。没有遗传税的话好像就是以,我多劳的情况下‘得’的部分是包括了我给后代的部分。如果有遗产税,某种意义上可能以为这对后代的重置?

    @OliveGlaze 我也认同如果去讨论具体情况的话就很容易陷入细节中。我们假设他们的父辈符合你心中所有干净、正义的标准的话,你还会不会尊重他们的努力,并且认可他们的后代在他们的努力之上开始,或者说认可他们的后代在他们的百分之几努力之上开始。
    kop1989
        26
    kop1989  
       2021-12-08 10:49:48 +08:00
    @coderluan #20 在我看来,其实幸运,也可以算是努力的一环。江主席有言:“一个人的命运当然要靠自我奋斗,但是也要考虑历史进程”。毕竟你要去做,才可能会有幸运。走错了方向,幸运也不会来眷顾你。
    echo1937
        27
    echo1937  
       2021-12-08 10:53:06 +08:00
    @kop1989 #19 你不让人读书,不让人工作,不让人参与社会事务,那么人家就王侯将相,宁有种乎了。

    你觉得做不到,那你就弃疗了。
    kop1989
        28
    kop1989  
       2021-12-08 10:53:36 +08:00
    @xinbaqiu #24 “但是如果对于我来说,我多劳的情况下‘得’的部分是不是也包括了我给后代的部分,不论是钱财还是影响力。如果是的话,在我的角度上也还算是公平的?”

    是的,我认为的公平,就是每个人能够根据自己的实际情况出发来规划人生和享受社会资源的分配。
    每个人都凭自己的资本来获取社会资源,是目前唯一有可能实现良性循环的体系。
    xinbaqiu
        29
    xinbaqiu  
    OP
       2021-12-08 10:57:10 +08:00
    @coderluan @aleofan 两位的观点都是在讨论努力与成功之间的关系,我就一并回复了。 确实需要承认努力不等于成功,但是如果去讨论成功的根源的话就会对原本讨论的问题增加更多的不确定性,所以我用了努力来代替所有描述。我想知道如果都是在认可父辈的付出和成果的前提下,大家会怎么看待。
    kop1989
        30
    kop1989  
       2021-12-08 10:58:37 +08:00
    @echo1937 #26 确实有这种情况。
    所以现实情况更多的是在维持一种公平和平等的平衡。
    既有基础的社会福利来维持“平等”,也有自由市场经济与行业规则来维持“公平”。

    但我个人的理解,一定要以公平为主导,平等只作为安抚才有意义。
    coderluan
        31
    coderluan  
       2021-12-08 10:58:39 +08:00
    @kop1989 我说的是,有的人无视幸运(历史进程)只谈自己努力。你说的不正是在支持我的观点吗,只是表达方式上有点冲突。
    yongdongjino3
        32
    yongdongjino3  
       2021-12-08 11:12:14 +08:00
    大城市拆迁的 努力啥了?投胎吗?
    XiaoWangZhanzz
        33
    XiaoWangZhanzz  
       2021-12-08 11:16:30 +08:00
    kop1989
        34
    kop1989  
       2021-12-08 11:17:31 +08:00
    @yongdongjino3 #31 大城市拆迁的房子哪来的?不还是上一辈赚来的?
    daliusu
        35
    daliusu  
       2021-12-08 11:28:53 +08:00
    父辈或者祖上几代人的努力让我在出生时相比普通人就有更优渥的条件。 这是不是平等我不知道,但我知道如果真的无限制的这么继承,会是一场灾难,至于为什么去看看赡养人类就知道了。我个人倾向于可以继承,第一比普通人更优渥,但是得有个限度,0 遗产税的肯定不行
    JKeita
        36
    JKeita  
       2021-12-08 11:33:27 +08:00
    拆二代怎么说
    coderluan
        37
    coderluan  
       2021-12-08 11:38:17 +08:00
    @xinbaqiu

    ”我想知道如果都是在认可父辈的付出和成果的前提下,大家会怎么看待。“

    单纯谈这个,我支持你的观点,但是:

    你这样的话,实际上就并不是”看隔壁 90 后有感“的话题了,隔壁就是在谈”红利",也就是隔壁根本就是不认可你的前提,所以我没办法单纯谈这个。
    xiao17174
        38
    xiao17174  
       2021-12-08 11:42:24 +08:00   ❤️ 1
    大部分人其实都能接受各自的起跑线不同而带来的生存环境的不同,不赞同的只是当前人生进程内的不公平.
    举个例子:
    假设有个最完美的终点,需要十代人的努力才能达到 100%进度
    从我们出生起,我们继承了祖辈已经积累的进度,他的进度是 80%,我的进度是 40%
    这是既定的事实,我们承认且接受
    但是这一生我付出了个人精力的 90%去朝那个目标前进,结果只推动了整体进度的 5%
    但是他只付出了他个人精力的 40%朝那个目标前进,结果推动了整体进度的 10%,甚至可能还加速,比如 20%
    这无法不让人生出绝望
    weaponc
        39
    weaponc  
       2021-12-08 11:46:10 +08:00
    define:公平
    thtznet
        40
    thtznet  
       2021-12-08 11:54:05 +08:00   ❤️ 17
    按国内的现实情况来看,我们这辈人的祖辈们的努力成果,其杰出者中 99%的人群是经不起道德或者马克思主义的推敲的,其主要的发家致富的手段通常是伴随着改革红利(就是合法的变相剥削)发生的,目前所谓的 99%的家境优越者其本质都是直接参与或者间接参与了上世纪八九十年代里不公平的资源再分配过程,例如长三角地区,从本质上来说,就是剥削了内省的资源发展起来了,长三角土著们的家境超过内省 80%的家庭,父辈虽然没有直接参与国企转制、价格双轨制、土地拆迁但实际上整个城市都在被动参与一系列工业化进程,而整个进程的大背景就是以牺牲内省的资源为前提的,整个话题大到可以写论文了,“让一部分人先富起来,先富带动后富”,这句话所代表的政策是人为导向的设计,而不是自然发展下的结果。
    Donahue
        41
    Donahue  
       2021-12-08 12:03:44 +08:00
    很多人都说什么红利没吃上,以前有多好赚钱,自己命不好云云。
    但是呢,有个问题就是,他们观测的样本分布符合现实的分布吗?每个时代有每个时代的机遇。他只看到了自己没有得到的那些而已。
    我仍然觉得现在还是有很多能做的事
    MOONLIGHTT
        42
    MOONLIGHTT  
       2021-12-08 12:08:02 +08:00   ❤️ 4
    上代的积累不一定是通过上代实打实的努力获得 :
    上代的农民辛辛苦苦种田他们不努力吗?上代进厂 996 的人他们不努力吗?
    某些人凭借着靠资源、运气获得的资产、财富让下一代努力的人看不见尾灯,这是所谓的公平吗?
    gps949
        43
    gps949  
       2021-12-08 12:10:46 +08:00   ❤️ 1
    可以“承袭祖荫”(或者叫“前人栽树后人乘凉”)而不产生“阶级固化”,才是应当追求的社会模式。

    这个问题十分复杂,不可能一两句话就能说清、三五个政策就能解决,就目前看这 70 来年的答卷肯定还不够好。
    这也是为什么今年有提“财富再分配”、“共同富裕”的话题的原因吧。
    促进财富再分配、弱化资本和地位间关联、抵抗资本聚集天性、反垄断及加强国家垄断、强化全过程民主……
    这些都是手段。
    但是,资本像水一样聚集的特性、资本与地位无法斩断的关联等等都注定这些手段效果不会很理想。记得以前看过篇文章,说是细数历史上打破阶级固化完成财富再分配的,从来只有革命和灾害(瘟疫),而没有改革。

    所以,虽然“承袭祖荫”“前人栽树后人乘凉”“前人打井后人喝”并没任何问题而且是非常合情合理的,但不可避免的将走向阶级固化。如柯南《贝克街的亡灵》中资本家的儿子还是资本家、政客的儿子还是政客,最后也只是教育了一通醒来后继续做梦。
    当然,也不好说阶级固化就是不应该 /不好的,对于个人而言每个人都有属于他自己的立场,(既得利益者)可能觉得好(被固化在下层者)可能觉得不好,再多争论也都是从自己角度为自己谋利罢了。对于历史而言,分久必合合久必分,车轮滚滚不在乎任何单一个体的感受。至于对自然而言,就更都是尘埃不值一提了。
    cairnechen
        44
    cairnechen  
       2021-12-08 12:23:36 +08:00   ❤️ 1
    你可以问自己一个更小的问题,为什么资本主义也需要反垄断
    cmdOptionKana
        45
    cmdOptionKana  
       2021-12-08 12:31:10 +08:00   ❤️ 1
    我思考过这个问题,想到了其中一个关键点(上面有人提及,但多数人忽略了):

    “努力程度”是极难衡量的。

    因此,把一个极难衡量的量加入到 “是否公平” 的讨论中时,就很容易造成讨论混乱,容易跑题到讨论什么时努力。

    我用一个假设来帮助思考(使事情变得更简明):

    如果社会不再按资本分配、不按成绩 /效果来分配,而是按努力程度来分配,会怎样呢?

    程序员 A 花了 1 个小时写好了一个程序,程序员 B 花了 2 个小时才写好同一个程序,但 A 、B 都没有偷懒,都一直埋头苦干,我们就给 A 、B 发同样的工资。这样公平吗?

    同时,我们真的能判断一个人有多努力吗,这个判断的成本会不会很高?

    比如程序员 C 一看,原来做得慢也可以获得同等收入,那我就慢慢做,只是表面上看起来显得努力,这如何处理?

    很显然,“努力程度”这个因素不好用,很难用。因此,在谈论公平的时候,也许应该剔除这个因素,才能得出比较清晰的思考过程。

    还要注意,不可能做到绝对公平,只能借助某些制度去接近公平。

    而且,公平也不应该成为目的吧,公平很可能只适合作为手段,追求公平,是不是为了追求更高的生产效率呢?因为不公平会导致大家没有工作积极性,才需要追求公平对吧?
    sagaxu
        46
    sagaxu  
       2021-12-08 12:32:14 +08:00 via Android
    保底的东西,应该平等,例如独立的人格和尊严,体面的生活。

    保底之上的东西,才适用公平。

    科技和社会不断在进步,所以保底的那个下线理应随之提高。
    2i2Re2PLMaDnghL
        47
    2i2Re2PLMaDnghL  
       2021-12-08 12:37:14 +08:00
    @cairnechen 来点法左味儿的:资本主义最大的成功就在于它的不成功。正是世界上有不是资本主义的部分,有外部,它才能拙壮成长。如果所有人都如同博弈论理性人把一切化作金钱来衡量,资本主义就不攻自破了。
    jmc891205
        48
    jmc891205  
       2021-12-08 12:49:40 +08:00
    李小琳:“我的成长是自己一步一步努力的成果。”、“能力之外的资本都等于零。”
    hidemyself
        49
    hidemyself  
       2021-12-08 12:54:53 +08:00
    只有实现一个目标:共同富裕。
    需要科技不断进步,需要人的素质水平不断提高。
    你要想你努力是为了什么,追求公平又是为了什么
    tttttv2
        50
    tttttv2  
       2021-12-08 12:55:27 +08:00
    其实一切的一切,都是在这 5-10 年内,房价涨了 5-10 倍导致的

    差不多的努力,差不多的工作,凭什么晚毕业 2-3 年的人,要多付出 5 倍的钱?

    over
    mooczz
        51
    mooczz  
       2021-12-08 12:58:30 +08:00 via iPhone   ❤️ 1
    累代积累值得尊重,那个小伙子的抱怨应该不在这一点,说起父辈的努力,一二线城中村拆迁户的努力与付出,真的比世代务农的农民更多吗?显然不是,只是因为社会主义倡行集中力量办大事,他们不过是政策的受益者罢了。政策本身就是不公平的。所谓先富带动后富,和公司老板画大饼有多大区别呢。价格双轨制,农村补贴城市,城乡二元体制,都是不公平的存在。正是建国以来过去几十年农村补贴城市,促进了工业化,城市发达了,本应反哺农村,但是近几年因为政策稍有倾斜,就有‘’城里人‘’在揶揄讽刺,V 站就见过不少说农村宅基地的问题。本质是什么呢,不患寡而患不均罢了。
    Cielsky
        52
    Cielsky  
       2021-12-08 13:02:51 +08:00 via Android
    平等不是平均。
    但是什么叫祖上的努力?除了那千分之一甚至万分之一的天才,大部分人不过是在合适的地点站到了合适的位置上,以此积累了大批财富,财富越积越多,后来者只能望其项背,这对后来者公平吗?

    比如计算机这个行业,那些大公司的高管真的都是天赋异禀吗?难道不是早出生了几年,早点占了个位置?还有发达地区的房东们?靠的是辛苦的制造业实业发达的?还是靠房地产这个吸血鬼起来的?这些能叫祖上的努力吗?这些人靠着时代红利积累财富我就不说啥了,然后吸后来人的血,不生产财富,还要嘲讽:凭什么我祖辈辛辛苦苦的奋斗要被你们寒窗十年苦读超过。

    这,真的公平吗?

    先富带动后富,共同富裕是个美好的愿景。
    现实是:靠大家的努力富了个人,大部分的富人又怕别人富。真正愿意回馈社会的少之又少。
    Eleutherios
        53
    Eleutherios  
       2021-12-08 13:04:34 +08:00 via iPhone
    如果你接受“上一代人的财富会转化为下一代人的负债”,以及“马太效应”是一个数学现象,那么矛盾所在可能更清晰一点。。。因为贫富分化和财富世袭可能只是社会运行准则的结果,而周期性 debt cancellation 或许才是让社会重新焕发活力最简单的方法。
    sagaxu
        54
    sagaxu  
       2021-12-08 13:05:42 +08:00 via Android   ❤️ 6
    中国这个特殊的阶段,父辈祖辈们的积累,往往靠的不是努力,而是吸血,农民被剪刀差吸了半个世纪,城市化进程不也是大城市吸小城市,小城市吸农村?

    过去的账没法算了,就此揭过。但是请不要把侥幸的时代红利,全都归因于自身努力。把没吃到红利的甚至被吸血的人当做又懒又笨的人好吗?
    Cielsky
        55
    Cielsky  
       2021-12-08 13:07:23 +08:00 via Android
    @kujio 😂大部分人就是一个普通人而已,搭上时代的快车自然就发达了,搭不上就碌碌无为一生。
    像雷军刘强东这种努力还有眼光的人有多少?
    ericwoflskin
        56
    ericwoflskin  
       2021-12-08 13:10:21 +08:00   ❤️ 1
    了解中国社会的都知道,现在的权贵阶层哪个不都带有点“原罪”,白手起家干干净净赚钱的能有几个。
    你要真是干净清白,人民一样尊重你。如果不是,就别怪别人鄙视。
    winglight2016
        57
    winglight2016  
       2021-12-08 13:22:46 +08:00   ❤️ 1
    lz 愿意思考这个问题,是个挺好的事儿。不过,就像楼上有人说过公平和平等的区别,lz 认为父辈的努力被抹去、别人抱怨出身不好,这些都不是问题的核心。大部人并不会认为世界上“应该”人人平等,但是期望社会中“应该”处处公平,而真正抱怨的是,在社会制度或实践层面,父辈余荫打破了理应公平的选拔、机会、晋升等等,最终结果是无法或很难打破的阶层固化和财富差距。丧失了希望,看不到出头之日才是不公平感受的核心问题。

    最后,前面有人提到屁股决定脑袋,这个我不能认同,并不是所有的人在所有问题都不会理性思考,如果有人这样劝你如此,我只能怀疑他在希望你放弃思考,全凭利益,这样的社会对谁最有利呢?
    winglight2016
        58
    winglight2016  
       2021-12-08 13:26:06 +08:00   ❤️ 3
    再补充一下遗产税的问题,核心就在于如果要收遗产税,那就意味着要公开财产收入,哪怕只收百分之一也不是可以接受的,因为某些人在乎的是:不能让别人知道自己这么有钱,毕竟来源是说不清的。
    736531683
        59
    736531683  
       2021-12-08 13:55:10 +08:00   ❤️ 12
    曲婉婷看了都落泪
    736531683
        60
    736531683  
       2021-12-08 13:56:12 +08:00
    每个 wangjianlin 都觉得如今这一切都是自己努力得到的
    weivi
        61
    weivi  
       2021-12-08 14:00:11 +08:00
    少想点不切实际的东西,就拿雷军举例子。普通人如果能像雷军那样踏实努力地学习,磨炼自己的专业技能,不管做什么都不会过得太差。
    xz410236056
        62
    xz410236056  
       2021-12-08 14:01:55 +08:00   ❤️ 1
    改革开放才 40 年,哪来几代人努力?满打满算也就到富二代接班,大多数富二代还在玩呢,新中国前三十年怎么样你当大家不知道?话说,短短 40 年中国富豪积累财富的速度,太平洋彼岸的富豪都望尘莫及,怎么发财的心里没点数吗?你默认那帮人白手起家干干净净?


    https://www.zhihu.com/question/431601536

    https://www.zhihu.com/question/378994571
    pkoukk
        63
    pkoukk  
       2021-12-08 14:16:08 +08:00
    因为资本的原始积累很多都是肮脏的
    拿我身边的父辈例子,目前最发达的几个,
    有当年走私电器起家的,有国企改制侵吞国有资产的,有贪污受贿之后下海经商洗白的
    当年犯得事越大,现在混得越好

    群众虽然可能在决策上是乌合之众,但眼睛是雪亮的
    a1562619919
        64
    a1562619919  
       2021-12-08 14:27:33 +08:00 via Android
    能违法致富不被抓,这是你的本事。笑贫不笑娼,只要没把柄,不缺舔狗和美女,连底层草民都会为了你的事业 996 卖命
    g0thic
        65
    g0thic  
       2021-12-08 14:30:26 +08:00
    有人出生在罗马,有人生来就是牛马
    Jianrry
        66
    Jianrry  
       2021-12-08 14:32:05 +08:00 via Android   ❤️ 4
    以前是先富带动后富,集中力量办事。

    现在是最先的一批人富起来了,后面的一批人再也富不起来了。

    先富的那一批人已经就走过的路堵死了,后面的那一批人再也不能走同样的路。

    举一个例子:

    B 站最开始是靠盗版发家的,现在市值上千亿。

    D 站也走上了同样的路,反而被 B 站 举报盗版,连创始人都请去喝茶了。

    现在的问题是

    先富的那一批人不仅自己富裕了,还想把财富留给下一代,还一口口地说自己白手起家 勤劳致富。

    这公平吗?
    litchinn
        67
    litchinn  
       2021-12-08 14:33:41 +08:00
    @g0thic 大猛子已经很久没回工地了,唉
    FieldFarmer
        68
    FieldFarmer  
       2021-12-08 14:49:58 +08:00 via Android
    当一个人可以无条件把自己的努力全部转接给另一个人的时候,公平就不会存在了,共产主义完全靠先产者的自觉性来完成那就永远不会实现,目前看来并没有跳出历史周期律,而是在延长历史周期中的这段时间罢了。
    现在路已经走歪了,人心散了,不知道怎么才能走回正路,可能只能等类似可控核聚变这样的物质力量推动社会发展了。
    xiao109
        69
    xiao109  
       2021-12-08 14:55:43 +08:00
    @kop1989 然而当你的家族爬到那个层级以后,财富、权力这些就是世袭的。和溥仪他们家并没有太大的不同,不过换了一套新时代更能接受的说法而已。
    Jsonz
        70
    Jsonz  
       2021-12-08 15:03:13 +08:00
    大部分只是出生在一个好地方,而不是什么鬼努力
    sprite82
        71
    sprite82  
       2021-12-08 15:03:46 +08:00
    @kop1989 #34 那没得拆迁的呢?他们不也是赚来的 你能说你的拆迁是努力的结果吗,搞笑呢
    lbp0200
        72
    lbp0200  
       2021-12-08 15:09:30 +08:00
    有些事不是努力就可以改变的,五十块的人民币设计的再好看,也没有一百块的招人喜欢。
    kop1989
        73
    kop1989  
       2021-12-08 15:10:53 +08:00
    @sprite82 #70 按照你的逻辑,我没有发明杂交稻,是不是袁老发明杂交稻也不是努力的结果?

    你的房子没拆迁,和别人好地段的房子拆迁有必然的逻辑关系么?
    再说了,你房子拆迁了,地段不好能赔出钱么?

    拆迁致富确实有,但原因是人家的地段确实值钱啊,人家入手的时候也要耗费更大的代价和承担更大的风险。高风险高回报,这不是很正常的道理么?
    lmmortal
        74
    lmmortal  
       2021-12-08 15:13:47 +08:00 via iPhone
    最好是跟上一代没有瓜葛的那种,你的父辈的努力能获得多少成果也只是社会框架内的,没有这个社会,努力就不值一提,所以就收起你所谓的努力这种东西吧,况且有很多优势并不是努力得来的,你可能忘了还有剥削这回事
    yoke123
        75
    yoke123  
       2021-12-08 15:18:21 +08:00
    原始积累又有几个是干净的?看看毛选马克思吧
    这群人能带动后富都烧高香了,但是人性这种东西注定是丑陋的。
    所以党走的路非常艰难和崎岖,无时不刻在斗争和考验人性中。
    我们还是先努力实现共同富裕吧,感觉这个实现起来都要好几代人呢。。。
    kop1989
        76
    kop1989  
       2021-12-08 15:22:59 +08:00
    @xiao109 #68 这不就是世袭和继承的区别么?如果你非要说“继承”就是现代的世袭,名词之争,我确实没法辩驳。
    sprite82
        77
    sprite82  
       2021-12-08 15:30:31 +08:00   ❤️ 3
    @kop1989 什么风险,有些地方同一村的,有些拆到有些没拆到。 哪有那么多拆迁之前就知道要拆的,无非是凑巧运气罢了,还在说你的努力风险回报论呢?
    还拿杂交水稻来比喻,不会比喻别比喻了,徒增笑料
    zqx
        78
    zqx  
       2021-12-08 15:31:57 +08:00 via Android
    这个世界本质是众生平等的,无论佛家还是道家,都强调平等,从不强调公平。
    xiao109
        79
    xiao109  
       2021-12-08 15:33:31 +08:00
    @kop1989 原来继承还包括权力和政治遗产的么。那这的确不能算世袭了,毕竟世袭的溥仪可没儿子接替他的皇位
    queuey
        80
    queuey  
       2021-12-08 15:34:03 +08:00
    一命二运三风水
    kop1989
        81
    kop1989  
       2021-12-08 15:38:04 +08:00
    @sprite82 #76 你把个例对比带入到整体并当作常态,我不知道你的这种思维是什么心态。

    @xiao109 #78 请问世袭政治遗产是普遍现象么?除了习仲勋这一例以外,不妨举例看看?如果你说国级变处长也算定义为世袭,那我同意。
    xiao109
        82
    xiao109  
       2021-12-08 15:47:08 +08:00
    @kop1989 你可别瞎说啊,我没说习仲勋啊,这都是你自己说的。自己作死别把我拉下水啊,我对党国是绝对的忠诚。没有半分讽刺红色家族的意思
    sprite82
        83
    sprite82  
       2021-12-08 15:50:34 +08:00
    @kop1989 #81 这还是个例?大部分都是祖上住哪里后代就一直在哪里的吧,盖新房也不会盖太远,哪怕在外地死了都要讲究个落叶归根呢。
    signalyc
        84
    signalyc  
       2021-12-08 16:09:47 +08:00
    @kop1989 平等 != 平均,你的“平等”概念,大概是普世概念中的“平均”,或者我朝原来的“大锅饭”特色。请问您中学毕业了吗? no offence
    signalyc
        85
    signalyc  
       2021-12-08 16:12:17 +08:00
    @Maxwellwenjie 你要是穿越到大清倒台之前,见溥仪不跪,想想自己会怎样
    kop1989
        86
    kop1989  
       2021-12-08 16:17:48 +08:00
    @signalyc #83 你可以说说你的“平等”理念。以及与“公平”的区别。供大家研讨。单纯的人身攻击是没有意义的。
    StrongNoodles
        87
    StrongNoodles  
       2021-12-08 16:20:16 +08:00
    肮脏的原始积累,无所顾忌的拉关系,毫无底线的剥削 or 贪·腐,或是幸运的吃到改开或是房地产红利,然后把后来人的路统统堵死,死命割后辈的韭菜。这些你跟我谈父辈的努力?
    Andydufresneguoh
        88
    Andydufresneguoh  
       2021-12-08 16:27:40 +08:00
    @WilsonGGG 上一句是无产阶级流氓通过 Should be 认识世界,下一句就来“你会发现***”。我看你才是那个只会通过 Should be 来认识世界的流氓吧。你配提无产阶级吗?典型走狗
    signalyc
        89
    signalyc  
       2021-12-08 16:33:00 +08:00
    @kop1989 不是想攻击谁,只是觉得不问一下,就 judge 别人不太好。。。
    平等不等于平均,这是改开开始的时候就说了好久好久的吧
    平等,绝对化,就是平均
    所以,平等永远都是相对的;你说的 point ,也就是这个相对吧
    WilsonGGG
        90
    WilsonGGG  
       2021-12-08 16:49:47 +08:00
    @Andydufresneguoh #88

    我不配,对不起。
    irisdev
        91
    irisdev  
       2021-12-08 16:53:19 +08:00 via Android
    你父辈付出 10 ,然后你们就有了 100 ,我们付出 100 ,收获可能还没有 10
    fredli
        92
    fredli  
       2021-12-08 17:03:22 +08:00
    “似乎都会优先选者对自己有利的选项”,人性就是自私的
    fareware
        93
    fareware  
       2021-12-08 17:09:35 +08:00
    你叫小刚,和小明是发小,父母工作什么都一样,非常平等。
    但你努力学习,努力工作,从小县城到了大城市定居。
    小明逃课睡觉,混吃等死,回到小县城当了个修理工,或者念了个普本留在老家。

    你俩都有个儿子。
    他的儿子普普通通长大,念着普通中学,没出过省。
    你的儿子念着重点高中,学了很多技能,每年都去门见见市面。

    现在,到了高考,到了生病就医。
    小王说:“小刚和我一块长大,为啥他儿子考 600 分就能读 985 ,为什么他享受更好的医疗,为什么出了天灾事故他大城市的就先被救援,这不公平”

    你是小刚,请问,你觉得公平吗?你觉得小王和他的儿子应该享受和你一样的待遇吗?

    从来没有绝对的公平,绝对的公平实则更是一种不公平。
    父辈努力不应被忽略,运气也是努力的一部分。
    当然,站在自己个体角度,的确别人比你生的好这不公平。但谁都不是一座孤岛,你和你的父辈、子辈就是一个整体。
    更不用说,我们很多人奋斗的目标之一,不就是是为了让父辈子孙过上更好的生活的吗。

    你觉得不公平?那就让你儿子去成为那个你羡慕的人啊?你觉得别人生的好?你儿子也这么觉得。
    moxuanyuan
        94
    moxuanyuan  
       2021-12-08 17:15:23 +08:00
    是不是我落后,不明白“隔壁”指哪里? hipda 吗?
    gps949
        95
    gps949  
       2021-12-08 17:15:33 +08:00
    @fareware
    问:小王是接盘侠还是把小明绿了?
    dextermorgan
        96
    dextermorgan  
       2021-12-08 17:19:28 +08:00
    在大部分国家 年轻人娶什么样的老婆 大部分是由父母决定的, 你父母的生产资料比别人多 你的优势是决定性的。你的安全边际比别人大,可以承受多次失败, 一般人失败一次是没有第二次机会的
    xiao109
        97
    xiao109  
       2021-12-08 17:24:23 +08:00
    @fareware 实际上:小刚靠着岳父的关系干起了特批的走私生意发了家,小明为了生活也下海去干走私的生意结果第二天就被缉私队给逮捕了。小刚来到狱中看望老同学:小明啊,你也太不努力了,怎么想起来干这种非法的买卖呢,人还是要脚踏实地,要努力啊
    iamdaguduizhang
        98
    iamdaguduizhang  
       2021-12-08 17:24:49 +08:00
    为什么不同地区高考分数线要不一样
    alexkkaa
        99
    alexkkaa  
       2021-12-08 17:43:13 +08:00 via Android
    哪来的什么公平平等
    有钱人有哪个屁股底下没屎
    fareware
        100
    fareware  
       2021-12-08 17:49:59 +08:00
    @xiao109 哈哈哈,有可能,但讨论的话就讨论平均情况呗。普通人还是占多数的,没啥大狗屎运也没啥大倒霉事,遇不到好岳父也不会走私。
    就从我们这代出发好了,想想那些留在老家的出身差不多的某个老朋友。你的(儿子)孙子和他的(儿子)孙子的境遇,就正常的发展。
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