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V2EX  ›  职场话题

关于刷月饼事件我来唱点反调

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  •   jybox · 2016-09-17 01:13:10 +08:00 · 6560 次点击
    这是一个创建于 674 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    可能发得有点晚了,是因为我不是有感于事件本身,而是看了大家的讨论一边倒地黑阿里,以至于有一些逻辑显得不是那么合理,所以我想 仅就几个细节问题 谈一谈我的想法。

    这是不是一个价值观问题

    我觉得这是一个价值观问题,就好像就是有人觉得「刷月饼」不妥甚至很严重,也有人认为没什么大不了。所谓价值观就是指你如何看待一件事情的对错、如何进行选择,很难说谁对谁错,但这两种人的价值观的确是不同的。公司因为价值观不同开除一个员工其实也没什么不对,对双方都有好处,如果被开除的人不觉得是自己的错,那么也很难说是对他的伤害。

    下单但没有购买算不算得到了「利益」

    既然下单是需要抢的,说明这个订单很可能对应着一份库存,你下单成功了意味着你得到了这样一份权利 —— 你可以在未来的一个小时里决定要不要买这个月饼,你甚至可以等有人出了一个合适的价格之后转卖这个月饼,可以说这种购买的权利就是「抢月饼」的核心利益,所以订单最后是否成交不影响刷月饼获利的这个事实。

    信息安全相关职位刷月饼是否可以减轻责任

    的确可能这个职位的工作之一就是去发现漏洞,但这也是在有工作安排的情况下,而且发现漏洞(活动规则设计不合理可以认为是广义的漏洞)后也不应该去利用它为自己谋利(是否算谋利已在前一小节讨论)。所谓 Geek 精神不应该被当作一个挡箭牌,在一个大的群体里还是要去遵守普适的规则,刷月饼就好像钻公司规章中的空子。打一个比方的话就好像办公室桌上有十几块月饼给大家吃,并没有限制一个人可以拿几块,但你一个人就拿了一大半,这显然不妥。

    抢月饼网站设计不合理开发者是否有责任

    我觉得这本来就是一个内部的活动,要考虑一个投入产出的性价比,不可能做到和对外的服务一样稳定和周全,在公司内部大家是有一个基本的信任的。因为往往一个公司的同事之间有着共同的利益和相近的价值观,没必要将方方面面都限制死,相信如果为抢月饼设计一个事无巨细、毫无漏洞的规则也不是大家希望看到的。

    抢火车票和抢月饼是否是一回事

    和前一点有点像,对外和对内是有分别的,从抢火车票这一点来说,你对其他买不到火车票的人是不负有任何的责任的,只要你不违反法律和协议你可以做任何事情;但在公司内则不同,大家需要有基本信任,即使没有明文的规则写明,当然你也可以不遵守这种「潜规则」,后果大概就是因为价值观不符被开除了,只要补偿给到位,开除当然也是合法的。

    第 1 条附言  ·  2016-09-17 23:54:28 +08:00

    说实话,当我说出这些想法之后我有点怀疑人生,有点怀疑当我的意见和别人不同的时候我是否应该说出来,因为有的时候说出来会招致一些攻击,也会被一些本来是朋友的人划为异类。每当我看到这种一边倒的舆论的时候,我总会有点警惕,因为一边倒意味着既然大家的目标是一样的,即使过程有一些小差错也无所谓,当你指出这些问题的时候,就会有人说你在洗地。没错,腾讯抄袭的时候我给腾讯洗、百度搞竞价排名的时候我给百度洗。

    回到讨论本身,我简单补充几点:

    • 如果有公司真的会因为「价值观」而开除一名员工,我觉得是值得尊敬的,因为这家公司会在意在一起工作的同事是什么样的人,只有这样才能构建出一种凝聚力。当然,这在大公司是很难做到一碗水端平的,也很难说这是否是阿里开除几名员工的真正原因。
    • 很多人比较在意最后两点中的「双重标准」,我觉得这是一个很正常的事情,对家人、对同事,和对陌生人我们是有不同的要求和期待的,在公司抢月饼要比在陌生人间抢火车票有更多的道德约束我觉得也是合理的。
    91 回复  |  直到 2016-09-19 11:15:57 +08:00
        1
    davy1995   2016-09-17 01:36:24 +08:00 via Android   ♥ 2
    其实我最大感悟是失望吧,大概就是我心中阿里的地位又比谷歌远了一个数量级吧,虽然本来差距就很大,但是这种做法无疑让我觉得阿里在某些方面背道相驰了吧。
        2
    levn   2016-09-17 01:42:59 +08:00 via iPad
    。。还说这些干嘛呢。这件事就是让你知道阿里内部没有,也不准备兼容程序员的文化。这套系统没法处理你,你只是一个 bug 。这是一个黑客帝国式的问题。
        3
    BGLL   2016-09-17 01:58:14 +08:00   ♥ 1
    ”打一个比方的话就好像办公室桌上有十几块月饼给大家吃,并没有限制一个人可以拿几块,但你一个人就拿了一大半“
    然后你就被开除了.....

    另外事实上,阿里正因为他们是“安全相关职”,反而加重了罪责,搞的好像还滥用了职权一样,


    “往往一个公司的同事之间有着共同的利益和相近的价值观”
    价值观,讲真阿里这种大公司怎么可能都一样的价值观啊,前台、销售、技术、客服各部门的价值观怎么可能相近,


    “相信如果为抢月饼设计一个事无巨细、毫无漏洞的规则也不是大家希望看到的。”
    能一边说要纪律严明,一边说纪律有漏洞也无所谓吗....怎么开人的时候就....
        4
    RihcardLu   2016-09-17 02:40:40 +08:00 via Android   ♥ 2
    仅对你说的最后两点说点不同的意见。

    “这是一个内部活动,基于投入产出比还有内部员工的基本信任”。
    第一从技术角度来说,这种秒杀验证属于最基本的常识,或者叫程序员的基本修养。你没做到,就是不合格,和投入产出比没关系。
    第二你说的相互信任角度来说,你过于拔高了这种所基本信任。应该通过明文条例、白纸黑字这种具有契约精神的东西来约束一场活动,而不是过分拔高人的道德水准。
    为什么内部活动就不能有规则,我很乐意看到什么事情都清清楚楚,明明白白,而不是通过虚无缥缈的公司价值观来约束并开除我。

    又是对内和对外,双重标准太多了。你对其他人买不到火车票是有责任的!!因为你使用了抢票软件,大大增大了你的抢票概率,超过了人为因素(网速快慢、验证码识别快慢、点击提交按钮速度)所能达到的最大上限。票只有那么多,你通过不正当手段抢到了,我就没有了。
        5
    9999999999999999   2016-09-17 02:47:06 +08:00
    你们说这么多让我想起来了 明日帝国 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E9%90%B5%E9%87%91%E5%89%9B%E4%B9%8B%E6%98%8E%E6%97%A5%E5%B8%9D%E5%9C%8B

    你们在这里激扬文字,他们在闷声发大财啊!
        6
    lshero   2016-09-17 02:49:32 +08:00
    职业道德应该禁止的都是员工获得的不当利益,员工获得的合法利益并不受职业道德的限制。
    员工下单没有付款,获得的只是抢购月饼的权利。稍微有点常识的人就知道,权益和权利是两回事情。获得某种权利并不一定会百分之百的给自己带来利益。当 员工主动找 HR 放弃抢购权的情况下,获得了抢购权去认定员工获得“不当利益”并不是很合适, 囤积大量的抢购权利损害的是其他员工公平获得抢购月饼的权利,但是员工是否获得“不当利益”并没有直接关系。

    如果内部系统不做到严密周全无疑是在考验人性,然而人性又往往经不住考验。不能因为大家在一个公司“价值观”趋于一致就无限信任,否则工程师之间就不需要互相进行代码评审,财务系统不需要核对报销单上的发票是否符合规定就可以报销,审计人员也没必要对 重大开支进行检查。如果公司的需求很在意异常情况给自己带来的风险的话,如内部系统不严谨造成了员工工资泄露、企业机密泄露,破坏公司的薪水与福利分配关系等。内部系统设计以及相关开发人员或者相关厂商没有对常见必要的异常情况进行防范,这就是一种失职的行为。


    第三点和最后一点完全使用了两套标准,在公司里面除了遵守公司白纸黑字的劳动守则之外还着重强调了需要遵守公司的普适性规则即潜规则,因为公司是一个大的群体。但是对于社会上的要求则下降到了只要求遵守白纸黑字的法律的程度,我想请问社会上不是一个大的群体,社会上没有普适性的规则,社会上不会有道德规范嘛?
        7
    BMW   2016-09-17 03:35:09 +08:00 via iPhone
    个人觉得阿里的做法是正确的,虽然开除有点重。
        8
    quake0day   2016-09-17 03:56:04 +08:00   ♥ 3
    打一个比方的话就好像办公室桌上有十几块月饼给大家吃,并没有限制一个人可以拿几块,但你一个人就拿了一大半,这显然不妥。
    ---------------

    我最喜欢打比方了。哈哈。
    那就按你说的,假设另外一间办公室桌上有十几块月饼,时间一到就可以进去抢,你本来就想抢一块,但是工作太忙为了节省时间懒得走过去,所以你在办公室花一分钟做了个能够自动帮你抢月饼的机器人,设置好程序让他去另外那屋帮你拿块月饼。结果机器人回来,你发现因为负责月饼分发的同事把月饼包装都黏在一起了,机器人一口气拿了好多盒回来。

    然后公司二话不说,因为你做了机器人,因为你的机器人一口气抢了太多月饼(尽管你的本意就是让他帮你抢一盒,没想到月饼盒子都黏在一起了)直接把你开除了。

    不会做机器人的看客说你是利用技术作弊。说你牛逼你可以造个机器人去外面排队抢火车票,但是你绝对不能造个机器人在公司抢月饼,因为公司的本意就是要让我们这些老实的员工不干活去办公室门口排队抢。对内和对外,这是两码事。

    ----

    不管你怎么想,反正我对阿里的做法完全没法接受。而且我觉得阿里对这个程序员的处理方法是在侮辱所有优秀的程序员。从事情发生到最终作出开除决定,阿里作出决策的这帮庸人就从来没有站在这些程序员的角度和立场上为他们考虑过。这些程序员没有主观恶意,也没有对公司造成巨大损失,甚至这些行为只是一个优秀的程序员为了增加生产力而下意识作出的决定。随随便便就开除人,然后给他们扣上个大帽子,真是让人心寒。
        9
    luban   2016-09-17 05:46:17 +08:00   ♥ 3
    贴一个我在别处的回答。

    阿里的价值观就是全面贯彻马云的思想。
    去年一个离职的员工看到了 HR 给自己评价,其中 HR 捏造事实,最后,做这个系统的开发被开了。
    捏造事实的 HR 没事,这就是阿里所谓的价值观吗?
    单就月饼被开这事或许也有所谓的价值观,和上面结合起来,就是扯淡。
    可以尊重你的的价值观。
    马厂长的价值观就是两次为了钱,先移除支付宝,破坏了 vie 架构,让很多外国投资者不再相信中国。为了上市,又舔着脸把支付宝弄进阿里。
    请问马厂长的价值观是什么,移除支付宝就是欺骗,对国内其他正在融资的公司影响很大的。
    还有滴滴快滴大战时期,马厂长吹牛,永远比竞争对手多补贴一块钱,结果企鹅 12-20 随机,马厂长没占着便宜。放过狠话后主动认输有点下不来台,马厂长就是不一样,高,发一篇文章说他母亲打不到车,打车软件不利于老年人,等等等,反正就是要降补贴了,正好其时交管部门也在约谈。马厂长永远都能站在道德的制高点上,永远不会错的。
        10
    likai   2016-09-17 06:13:12 +08:00
    看到最后一条.实在忍不住了.这标准双重得也没谁了.
    用外挂抢火车票不用对其它人负责.我用外挂抢个月饼需要对其它人负责.
    因为影响了其它人.这神逻辑.
    还有一个..抢了个月饼都没买就能假设获利了.
    脑洞再开大一点.抢了这个月饼.放点毒药送给有过节同事.
    是不是还得打个 110.说他有故意杀人嫌疑.
    因为订单最后是否成交不影响刷月饼投毒杀人的这个事实
        11
    tchekai704   2016-09-17 08:09:13 +08:00 via iPhone
    @luban
    商业行为看利弊,不谈价值观。
    公司管理谈价值观,为了可以更好的控制公司,对马老板也是一种商业行为。
    马老板根本不在乎蝼蚁,很无奈,也很 reality 。
        12
    testisitok   2016-09-17 08:22:00 +08:00 via Android
    难道程序员鄙视 BAT 的原因,不是因为进不了 BAT ?
        13
    Bardon   2016-09-17 08:34:09 +08:00
    @testisitok 难道你是刚毕业的程序员?如果是的话,不要以自己经历揣度他人。
    我还真有次机会,不过没去,恐惧那里的加班文化。
    很多人开黑阿里的经历,是从阿里手机端开始,并衍生到 PC 段。
    你知道当年阿里手机端是怎么出产的么...
        14
    buckyRRRR   2016-09-17 09:14:31 +08:00 via iPhone
    又有人拿漏洞说事,请问哪个是漏洞提出来
        15
    mozutaba   2016-09-17 09:20:12 +08:00 via Android
    我十分不赞同阿里的做法,但是我认为他们没错。
    因为对阿里来说,他们 要的是所有的员工一起协作。程序员并不比其他员工的高级。现在少数几个程序猿破坏了公平,引起了更大一块群体的不满,必须处罚。

    处罚的不是他们的行为,是怕其他员工心里有不平。
        16
    testisitok   2016-09-17 09:22:44 +08:00 via Android
    @Bardon 玩笑一下,不要着急。

    但这件事情吧,第一不站在自己是被开除那几个人同类立场,第二把他们当成是银行安全人员,或许我们的看法会有所不同。

    阿里手机端?是指淘宝系还是阿里云系?
        17
    skycham   2016-09-17 09:28:22 +08:00 via Android   ♥ 1
    讲真,这种自说自话的结论,真是证明了我国为什么是人治,而不是法治。
        18
    imgalaxy   2016-09-17 09:28:43 +08:00 via Android
    的确可能这个职位的工作之一就是去编写程序,但这也是在有工作安排的情况下,而且发现算法(活动规则设计有条有理可以认为是广义的算法)后也不应该去利用它为自己谋利(是否算谋利马上在下一小节讨论)。所谓 Geek 精神不应该被当作一个挡箭牌,在一个大的群体里还是要去遵守普适的规则,写程序就好像钻生活规章中的空子。打一个比方的话就好像屋子里有十几个地砖给大家打扫,并没有限制一个人可以打扫几块,但你一个人就打扫了一大半,这显然不妥。


    既然打扫地砖是需要预订的,说明这个订单很可能对应着一块地砖,你预订成功了意味着你得到了这样一份权利 —— 你可以在未来的一个小时里决定要不要打扫这块地砖,你甚至可以等有人出了一个合适的价格之后让别人替你打扫,可以说这种预订的权利就是「抢月饼」的核心利益,所以订单最后是否成交不影响刷月饼获利的这个事实。

    咱们黑就要黑的彻底点,把自己黑进去,不能只黑我们做安全的你说是不?(手动滑稽
        19
    junnplus   2016-09-17 09:42:24 +08:00
    > 打一个比方的话就好像办公室桌上有十几块月饼给大家吃,并没有限制一个人可以拿几块,但你一个人就拿了一大半,这显然不妥。

    这个例子明显不能套用,办公室的月饼不花钱就能拿,再自私也不会去去拿一大半,但是抢购不一样,先不假设写脚本强,没有明文规定一个人可以抢购多少,系统本身又没有限购的情况下,理论上我可以认为谁能抢到月饼就是谁的,更何况是抢完又要付费的,那么我如果手动抢了十几盒,那么我的价值观有问题?我又需要去考虑没抢到月饼的同事?而且这些月饼还是公司给大家分完剩下的,这是在大家都有月饼的基础上的抢购活动,那么我多抢几盒不可以么?
        20
    MC   2016-09-17 09:45:32 +08:00   ♥ 1
    噗,人治法治都出来了。。。说得好像开除不赔钱一样。。。说得好像那几个被开除的不能用《劳动法》来自我保护一样。。。真正的人治是企图在舆论上给那些底线连一盒月饼都比不上的人造势,是非不分还硬要把农耕时代的人情价值观强加到商业社会上来,可怕。
        21
    junnplus   2016-09-17 09:57:49 +08:00
    > 抢月饼网站设计不合理开发者是否有责任
    > 我觉得这本来就是一个内部的活动,要考虑一个投入产出的性价比,不可能做到和对外的服务一样稳定和周全,在公司内部大家是有一个基本的信任的。因为往往一个公司的同事之间有着共同的利益和相近的价值观,没必要将方方面面都限制死,相信如果为抢月饼设计一个事无巨细、毫无漏洞的规则也不是大家希望看到的。

    所谓的性价比就是拿来做挡箭牌的么,对外树立高墙来抵御外部防卫,但其实内部不堪一击,很多黑客并不只是从外部攻击,社工大法好呀,如果一个内部系统都无法保障,何谈安全?公司内部大家有一个基本的信任?信任大家只会抢一盒月饼,信任的话为什么要在页面放上验证码,又把验证码写到页面的源码呢?信任到两个小时不用任何交接直接走人?
        22
    greatghoul   2016-09-17 09:58:54 +08:00   ♥ 8
    本来写了一堆回复,但想了想,作者的价值观和我的不符嘛,那还说个什么,干脆 block 了。
        23
    metowolf   2016-09-17 10:02:29 +08:00
    最后一段如果换成全国的人抢月饼,公司内部抢火车票呢
        24
    fahai   2016-09-17 10:02:44 +08:00
    @junnplus 购买关系是平等的,凭什么自己就能占多个位置
    打另一个比方如何 医院挂号,人们都在批评号贩子
        25
    soland   2016-09-17 10:03:15 +08:00
    作者逻辑混乱:

    "如果被开除的人不觉得是自己的错,那么也很难说是对他的伤害。"

    hahaha ,我实在是没力气往后看里。
        26
    unknowartist   2016-09-17 10:07:16 +08:00   ♥ 2
        27
    fahai   2016-09-17 10:07:33 +08:00
    都是成年人,事情不好分对错(站的角度不同),但要自己承担所做事情的后果
        28
    luban   2016-09-17 10:08:45 +08:00
    @tchekai704 但现在问题是他的价值观到底是什么,诚信,公平吗,那之前那个捏造事实的 HR 为什么不开除,公平何在,这样何以服众?难道造假就是阿里的价值观,或许吧!
    或许阿里的 HR 不能用人的标准来要求,摇摇尾巴伸伸舌头马厂长开心就行了。

    “阿里 HR 在没有约谈离职员工的情况下,自己写了个面谈记录。评价为能力较差,如果不是主动辞职,也是第一个被淘汰。
    之后阿里对 HR 的处理只是书面记过,今天又得知因为内部信息开发 bug 导致该记录公开,导致 PD 、测试、开发 3 人在“信息安全”项打 3.25 。”
        29
    sammo   2016-09-17 10:26:52 +08:00
    你评价别人的话并不能证明别人是怎样,因为别人就是那个样子,你的话摆出来只能佐证你自己是怎样的人。
        30
    sunsh217   2016-09-17 10:40:56 +08:00
    就算是罪犯,只要是人才,一样要招揽进来,不信参看 FBI 招黑客。
        31
    mactaew   2016-09-17 10:48:15 +08:00 via iPhone
    @quake0day 这个举例我就不服一个字:“黏”
        32
    tchekai704   2016-09-17 10:48:55 +08:00 via iPhone
    @luban
    他们的价值观我觉得可以约等于官场文化;经过此事,应该会有不少人明白。
        33
    imn1   2016-09-17 10:55:23 +08:00   ♥ 2
    开除,在法律意义上属于“用人单位解除劳动合同”且“无需作出经济补偿”,在《劳动合同法》只有这两条:

    第三十九条 劳动者有下列情形之一的,用人单位可以解除劳动合同:
    (二)严重违反用人单位的规章制度的;
    (三)严重失职,营私舞弊,给用人单位造成重大损害的;

    符合此次事件的情形

    质疑:
    1.阿里规章制度条款如何写的?不要跟我说里面有写“价值观不合就开除”这种条款
    2.法律所写的是需要“严重”级别,这事够格?


    最重要一点,在这事提价值观的人,他的价值观本身就有问题
    为什么不是依法办事而是依价值观办事?这种价值观对么?
    在没有明晰证据的情况下就断言他人的道德问题,这种价值观对么?
    注意,从事实结果(仅为部分)判断动机属于不严谨推导方式,不能作为断言使用的

    再提抢购这事,这事是典型的事前规则不严谨,结果有违初衷,通过事后补充规则平衡结果的情形
    这些情形不是没有先例,但所有前例中,单独对结果中任一方抹杀基本上都是不符合公共价值观的
    最近一个以事后补充规则更改结果的例子,就是里约奥运女子 4x100 接力重赛事件
    事前规则不严谨,事后更改结果较好的做法是,宣布该事的所有结果无效,重新订立规则再实施

    然后再说一说程序抢购是否公平的问题
    1.不能因为有人懂、有人不懂使用工具就判定为不公平
    因为事前无任何规则作出限制工具
    2.更不能因为使用工具了,就判断道德问题
    因为无法判断工具使用者的动机是什么,阿里说是“作弊”,但苦主说的是“把手工劳动转为机械劳动”,能判断么?
    3.不能因为结果不公平,就认定获利一方不公平
    这是什么逻辑?!!!!!!!!!!!
    造成这样不公平的结果,最大问题是活动发出一方好吧,为何把责任完全由一部分小众承担?!!!!!!
    你没能在规则上作出数量限制,却把责任推到超出数量的一方?
    你的程序为何没有限制数量?然后怪人家没有在思想上限制数量?都要遵守伟大的马云思想那种觉悟?
    很想知道这破程序,如果手工狂点会不会也产生超出数量的结果?如果会,怎么处理?也是开除么?

    从细节到整体,都看出阿里的“价值观”就是:我说了算,你们必须按我想的做,不合我期望的一律消失吧
    他家的产品就是这样体现的,只会要求用户按他的想法去做,从来不考虑用户自己的需求,用户如果想按自己的想法处置其产品,那就一律“无法启动”
    消失吧,我不需要你这样的用户,该用户已被开除 !!!
        34
    levn   2016-09-17 11:02:57 +08:00 via iPad
    http://www.zhihu.com/question/50659896/answer/122292893
    人家都把你卖了,你还替别人唱高调。权力做了个艰难的决定,吃瓜群众就自动开始合理化了。
        35
    whenwind   2016-09-17 11:04:04 +08:00   ♥ 1
    我觉得和大家开开心心的手动抢月饼不就好了嘛,非要写个脚本抢,写就算了,还带了这么大个 bug ,想练手的话自己写个服务端在测试服务器上跑跑不就好了,非要在上线的正式服务器上跑没有经过 debug 的程序
        36
    xuhaoyangx   2016-09-17 11:10:59 +08:00
    以前觉得阿里是值得进去学习的,现在阿里只是黑名单的公司。不同人有不同的看法。
        37
    cuebyte   2016-09-17 11:11:00 +08:00   ♥ 3
    看楼主的价值观,挺像阿里人的。我说说我的看法吧。

    用脚本刷月饼对不对?无所谓对错,就好像抢火车票一样,你会因为农民工不会上网就不抢了吗?公平不是个体应该去考虑的是,而是规则制定者。

    刷多了月饼对不对?不对。有一部分月饼无法合理配给,对一部分没抢到月饼的人不公平。但是这锅是谁的呢?谁的都不是,刷到的人只是碰巧触发了这个漏洞,网站开发者也无需对 BUG 承担责任。

    安全人员刷月饼可不可以?可以。安全人员首先是一个程序员,其次才要为自己的职位负责。脚本点按钮这种事,一来法律不禁止二来员工手册里也没说。多拿月饼是谁都不想发生的事。但是 HR 却利用阿里价值观心血来潮地开了人,这和私设衙门有什么区别?

    技术无罪是一句屁话。但是没有人想多拿月饼,甚至是不正当盈利。没有人应该为这样的 BUG 负责。
        38
    cxshun   2016-09-17 11:15:15 +08:00   ♥ 1
    就好像别人说的:什么时候因为价值观问题把我厂的 UC 浏览器自动抢票 /阿里云抢机票停了,我就信你的价值观。

    价值观这个东西,对内对外两套的,对外一套,对内又是另外一套,这次对内弄得多正义凛然只是为了杀一儆百而已,让大家知道阿里并不是玩玩的,真的会动手的,而对外,自己的抢机票,抢火车票的,从来不会认为这是价值观的问题,因为这是对外,是别人的东西。

    实际上就是:你怎么弄别人 /外面不关我事,但在我们内部瞎搞,那你就死定了。
        39
    paulagent   2016-09-17 11:16:50 +08:00 via iPad
    楼主的公司也是这个套路?
        40
    frankzeng   2016-09-17 11:20:05 +08:00   ♥ 1
    @whenwind 阿里的管理层估计也是这么想的,你年薪都百万了,还用脚本来抢,抢就抢漂亮一点,他妈的写的脚本还有 bug ,不开等着过中秋啊。
        41
    tairan2006   2016-09-17 11:28:24 +08:00 via Android
    别的不说 最后一条垃圾双标 已 block 楼主
        42
    farseeraliens   2016-09-17 11:33:40 +08:00 via iPhone
    阿里劝退员工的行为严重违反劳动法,这有什么好洗的?
        43
    freethink   2016-09-17 11:57:24 +08:00
    @whenwind 有句老话:丢人打家伙,说的就是这五个人。
        44
    sloppysop   2016-09-17 12:02:16 +08:00 via iPhone
    不明白,这种事来道德批判,就好像统计学家想在混沌事件里生搬硬套上公式和定律。本身就是一件小事,非要套上价值观
        45
    javaluo   2016-09-17 12:18:29 +08:00 via Android
    @RihcardLu 不是这样的,纯内部好多小程序都是无验证的,全靠自觉。
        46
    itisthecon   2016-09-17 12:23:30 +08:00 via Android
    内部搞月饼抢购本来就是图个乐,写脚本去秒也是图个乐,和道德跟本毫无关系。非要谈道德的话反而是我怎么觉得是 HR 的人自己秒不过人家就气急败坏的挥舞手中的大棒把人家给拍死了。
        47
    pncltp   2016-09-17 12:35:25 +08:00 via iPhone
    对于阿里,一家之言,何患无辞。他们就算喜欢把事情说上天也行。只是阿里越来越像一个政党,而非公司。
        48
    quericy   2016-09-17 12:50:48 +08:00   ♥ 2
    个人感觉,这次阿里月饼事件风评一边倒的原因,和当事人对错及是否符合价值观无关

    而是大家对阿里所谓的'价值观'的质疑,阿里开除他们真是处于'价值观'考虑的吗?
    如果没有商业利弊的考虑,没有复杂的内斗,阿里还会因为所谓的'价值观不符'而做出这样的决定吗?

    无论是淘宝的整体风评,还是其 996 的加班文化,还是前段时间钉钉的 1 千万索赔公关...
    阿里的企业文化给人的印象是如何的?对比这次拿着价值观来开人,形成的强烈的反差

    说到底又是一次糟糕的公关罢了
        49
    Daniel65536   2016-09-17 12:51:20 +08:00 via iPhone   ♥ 1
    看到 leancloud 的工程师是楼主这样的感觉挺遗憾的,又一个国内的云要丢进黑名单了… sad
        50
    imn1   2016-09-17 13:36:48 +08:00
    @quericy
    对,说的就是这个
    靠踩别人提升自己

    辞退就辞退呗,还扯什么道德价值观,如果说依公司制度、员工守则什么的,我可能连打个字都懒
    天下公司炒人多了去了,之前什么 fb/tw ……看过就算了,阿里炒个员工还要给自己立贞节牌坊,呵呵
        51
    crazykuma   2016-09-17 13:42:45 +08:00   ♥ 1
    其实你们都忽略了一点。
    根据爆料。在中秋之前是有统计月饼数量的。那时候是可以根据需求多预订的。
    那么可以理解成大家都按当时的情况上报了实际需求。
    如果实际数量跟需求数量一致的话,哪来多余的 900 盒?
    严重怀疑 HR 为了搞活动私自多报了 900 盒。
    然后私下里找了个开发来写这个页面。
    然后成功的搞掉了 5 个高级技术人员。
    这搞破坏的能力 HR 简直逆天。
        52
    cctvsmg   2016-09-17 13:51:26 +08:00   ♥ 4
    楼主我翻了下你的博客,发现你精分的可以
    https://jysperm.me/2013/06/1113/

    “附我前几天在邪红色论坛发的帖子:我也想搞个社工库,大家意向如何 我一毛钱的库都没有,但我有资金,有技术,盈利模式,每月收取会员费,不限查询次数,未付费用户限每天 1-10 次查询。有兴趣。”

    按照阿里的标准,楼主你价值观不是一般有问题啊,就算给阿里辩护照样被开,而且这个是实实在在的违法
        53
    jarlyyn   2016-09-17 15:18:30 +08:00 via Android   ♥ 1
    @testisitok

    大概也就部分程序员觉得 Bat 是大公司了,我老婆找工作我同学要推荐 bat 的某家 HR 给她的时候她直接没兴趣。
        54
    kylinx   2016-09-17 15:47:02 +08:00
    @testisitok 不要把自己的想法套在别人身上
        55
    dxwwym   2016-09-17 16:08:35 +08:00 via iPhone
    上纲上线,有必要吗?就算是刷很贵的东西也不至于上纲上线!如果真是因为价值观有必要一个个出来洗地嘛?我只是一个吃瓜群众!
        56
    bingwenshi   2016-09-17 16:14:07 +08:00
    打一个比方的话就好像办公室桌上有十几块月饼给大家吃,并没有限制一个人可以拿几块,但你一个人就拿了一大半,这显然不妥。
    ---------------

    那么,我就问一个问题: 这种情况下多拿几块月饼,就会被开除么?

    (你的类比没问题,我们也没觉得抢月饼的 5 个人做的完全正确, 只是阿里这种组织架构,处理方式值得黑)
        57
    zonghua   2016-09-17 17:13:19 +08:00
    @BGLL 准确的比喻是”像办公室桌上有几十盒月饼给大家吃,并没有限制一个人可以拿几几盒,但你一个人打开一个月饼盒的时候蹦出了几十块月饼“月饼抢购的系统本来就有 BUG
        58
    HancockXu   2016-09-17 17:16:23 +08:00
    @junnplus 规定了,一个人限抢三盒
        59
    Hallujah   2016-09-17 17:43:07 +08:00 via Android
    说的挺有道理的。
    但是 GTMD 阿里!
        60
    kaedea   2016-09-17 18:02:24 +08:00   ♥ 1
    其实这件事怎么样都好,甚至我都不关心是不是违反的劳动法。
    觉得不爽的地方是,许多人给程序员冠上了“作弊”和“不诚信”的帽子,甚至出现了“今天抢月饼,明天就改余额宝”、“抢月饼和抢房子的本质一样”这种脑残的言论。

    这件事,根本不用 HR 和程序员两边选站队,所以也就没有什么唱反调的说法,但是,发表简介请带脑子。
        61
    freethink   2016-09-17 18:59:20 +08:00
    很多事情都是要自己判断能不能去做,合适不合适去做的。瓜田李下,不是随便说说的。
        62
    bp0   2016-09-17 19:00:22 +08:00
    先别说价值观。我就想知道,上班时间抢月饼,到底算不算是工作?

    如果不算工作,那些上班的时候不好好上班,专心致志等着抢月饼的人,为啥不开除?明显是价值观有问题嘛。


    而且别说抢月饼和抢火车票不一样。都造成了不公平,怎么就不一样了呢?

    扯什么外部,内部。难道内部信任了就不需要防护措施了吗?信任与防护本来就不矛盾。信任是相信员工可以按照良心,责任心努力的工作,完成任务。防护是防止员工有意或者无意的出现了工作上的失误,给公司造成了不良的影响或者损失。
        63
    isCyan   2016-09-17 19:17:58 +08:00
    @Daniel65536 其实五位技术员的确错了,但是阿里也不该这样就开除掉才对,并没有这样严重
        64
    eightqueen   2016-09-17 19:32:58 +08:00
    这件事争个谁对谁错,没意思。你要是觉得阿里是对的,那就明确表个态,以后我离你远点就行了。也就阿里能这么做,换做小公司,老子早离职了。
        65
    Siinger   2016-09-17 21:06:04 +08:00
    几个观点分析的挺到位的。

    阿里开除我认为有点过了,"海乃百川,有容乃大",阿里应该更宽容点,或者换一种处理方式。
        66
    mcone   2016-09-17 21:27:36 +08:00
    楼主的意思是,买火车票(同作为同一个国家、没任何特权的 p 民)就不需要人与人之间的信任了呗

    双重标准玩的不错,另外楼主三观好像也不经意间暴露了啊?建议去阿里巴巴工作,就拿这篇文章刷价值观应该就行
        67
    Override   2016-09-17 23:08:00 +08:00 via Android
    根本就不是利用漏洞。。。用 JS 自动抢,理论上人人都可以操作。并不是发现漏洞的安全人员才能操作。
        68
    firefox12   2016-09-17 23:34:43 +08:00
    如果我是个前台 我不会写脚本 我是不是就不能抢到月饼? 因为你们会脚本? 你们是不是提高了机会,如果脚本没有提高你们的机会,那么肯定无罪。现在是这样吗?

    需不需要开除? 比起 hr 伪造资料,我觉得这个不太严重,如果要裁人,那个 hr 应该先裁。所以处理上双标妥妥的

    阿里的抢票软件? 太 tmd 的违法他们的价值观了,他们吓得自己都删微博了。

    总之 这 5 个人有没有过错, 必须有! 严重吗? 这个阿里说了算,但是处理上双标是肯定的。 一边价值观,一边抢票软件, 就是不要脸。鉴定完毕!
        69
    azh7138m   2016-09-17 23:40:40 +08:00 via Android
    @luban 小微金服不是不在阿里上市的业务里面吗?

    > 又舔着脸把支付宝弄进阿里

    是咋回事啊?我很好奇
        70
    wavingclear   2016-09-17 23:41:21 +08:00 via iPad
    脚本抢东西不容易和任何线下的事类比,拿机器手办公桌什么的打比方都很难恰当。抢火车票是否道德,用滴滴打车(老年人因此招不到出租)是否道德,爬虫监控网站是否道德,这都是技术进步带来的“道德空白领域”,是需要业内人士带领民众从头构建一个道德价值体系的。
    然而可悲的是,他们的处理结果,会引导人们更倾向于认同一个“技术有原罪”的道德体系。安全工程师写个脚本不是自然习惯,不是职业病,不是炫技,不是萌点(这个划掉),而是作弊手段,是背叛,是滥用了信任。这一边加深了不懂技术的民众对技术的误解,会觉得程序员就是总会刷单作弊,跟“医生没病也会开药黑钱”一个样;一边助长了某些公司让程序员背锅的风气。

    不懂技术的群众不相信程序员可以理解,技术人员为什么会不相信程序员呢。黑市价也不超过一千块的东西,还要分析个核心利益,逗不逗。不过非要说这几个人是占小便宜了,也对。但要说他们道德素质不适合做安全,狗屁。
    因为几个饼开始怀疑起员工的道德,我觉得某价值观不是蠢,主要是坏。
        71
    HankAviator   2016-09-17 23:49:22 +08:00
    “你哪里写着不让我们在你们饭店吃酸辣粉 /在这儿跳舞 /穿女装劈叉 /舔所有厕所把手了”
        72
    tabris17   2016-09-18 00:00:47 +08:00
    阿里作为一个抢票软件的制作公司就已经失去标榜这个价值观的资格了
        73
    tabris17   2016-09-18 00:04:47 +08:00
    @firefox12 赛跑的时候,腿长的选手是不是要把腿锯短?
        74
    noman   2016-09-18 00:32:35 +08:00
    阿里月饼事件随感
    https://zhuanlan.zhihu.com/p/22471266

    结尾部分
    4. 乔布斯一生最爱广告词

    Think different

    向那些疯狂的家伙们致敬,


    他们特立独行,
    他们桀惊不逊,
    他们惹事生非,
    他们格格不入,
    他们用与众不同的眼光看待事物,


    他们不喜欢墨守成规,
    他们也不愿安于现状。
    你可以赞美他们,引用他们,反对他们,
    质疑他们,颂扬或是诋毁他们,
    但唯独不能漠视他们。

    因为他们改变了事物。

    他们发明,他们想象,他们治愈,
    他们探索,他们创造,他们启迪,
    他们推动人类向前发展。
    也许,他们必需要疯狂。


    你能盯着白纸,就看到美妙的画作么?
    你能静静坐着,就谱出动听的歌曲么?
    你能凝视火星,就想到神奇的太空轮么?


    我们为这些家伙制造良机。
    或许他们是别人眼里的疯子,
    但他们却是我们眼中的天才。

    因为只有那些疯狂到以为自己能够改变世界的人,
    才能真正地改变世界。
        75
    lisonfan   2016-09-18 00:35:03 +08:00 via iPhone
    一家 hr 公司而已
        76
    jybox   2016-09-18 00:38:34 +08:00
    @cctvsmg 现在看来,这篇文章里的我,的确是我现在所不喜欢的那种人。如果我可以辩解一下的话,当时还未成年,价值观还未成型。
    @RihcardLu 这个规则很难被细化呀,就好像很多人说的,要不要区分模拟点击和直接发请求、脚本写出了 Bug 算谁的,总有些情况是定义不到的。事实上也有一些传统企业的规章制度非常严谨和具体,但包括我在内的很多人想要的并不是这样的公司。
    @quericy 同意你的说法,其实我是想抛开阿里这个背景去讨论这几个细节问题,但可能是我表达的问题,很多人觉得我是在支持阿里。
    @Daniel65536 我仅代表我个人,希望不要影响到对我的公司的看法。
    @HankAviator 不知道你是否是在讽刺我,但这的确是我想说的,并不是所有事情都是被规则定义好的。
        77
    linuxchild   2016-09-18 00:48:44 +08:00 via iPhone
    双重标准有意思 阿里 hr 伪造记录什么的好玩
        78
    xcv58   2016-09-18 00:58:53 +08:00 via iPhone
    楼上的楼上,楼主的回复挺有意思。

    如果在阿里,不知道可不可以辩解一下?
    难道我们都应该看出来你不是在支持阿里?!
        79
    cctvsmg   2016-09-18 06:24:53 +08:00
    @jybox 你最后一篇关于黑客的文章发表于 2014 年,那时候应该已经成年了。另外你这个说法就等于认为,人是可以改过和改变的,以前有黑历史,那以后是会变成好人的。 这和当前吃瓜群众主张的“一旦一个人有黑历史就永远不信任”的观点是有根本矛盾的。 还有就是,你今年大概估计有 22 ,是否觉得自己还是不够成熟,过两年观点还会变呢。

    坦白说,楼主,你这类人我接触过太多了,往往是辍学,然后进入信息安全领域,水平都挺好。 比如 360 的 mj0011 陆羽,看雪的 forgot ,逆向圈子曾今还有个叫 eGirlAsm 的,这类人有个典型特征,就是实用主义,因为他们本身就是中国这个教育体制外的,所以很少主张“老子英雄儿子好汉”、“做个清清白白的人”那种理论,大部分是认可你技术牛,我管你哪儿来的, 360 的周教主也持有这个观点,所以就拉拢了相当一部分这种人在 360 ,这才有了他的东山再起。年轻,有技术,反规矩,敢想敢干,这些都很好,但是不要装逼,脑袋和屁股分家。

    另外,真正安全圈子的人, 09 年刑法修正案公布之前,谁 TM 没手痒日过几个站,没拿过几个 shell ,就酸是 09 年以后,有多少人能保证从来没随手检测过网站,随手人肉过,连阿里的道哥算上,他也不敢打这个包票。
        80
    icegreen   2016-09-18 09:22:32 +08:00
    不通的人有不同的看法。
        81
    somegen   2016-09-18 09:27:04 +08:00
    抢火车票那个类比太扯淡了,对内对外不是相对概念吗?两者同样是利用其他人不擅长的领域优势来获取利益,有什么本质区别?
        82
    icegreen   2016-09-18 09:30:34 +08:00
    @icegreen 不小心按了回车。
    我尝试着去理解各种观点,他们的出发点是什么,心里的想法是什么。包括 hr , 普通网民,程序员。
    我能理解在别人的立场上,为什么会持有不同的观点, 包括价值观等等。 某些朝代还有文字狱呢。
    我也会坚持自己对这个事情的看法,作为一个程序员,对这个事情的原因,后果,影响,都应该有自己的判断。
        83
    Xiro   2016-09-18 10:58:40 +08:00
    楼主表面上理性,实际上是自己都不知道自己在说些什么。
        84
    waterwater   2016-09-18 11:41:59 +08:00
    又能洗又能赚铜币 好羡慕哦
        85
    g0thic   2016-09-18 11:57:59 +08:00
    我觉得多读书还是有好处的
        86
    HankAviator   2016-09-18 15:39:03 +08:00
    @jybox 我讽刺的当然不是你啦,而是那些没说不让就利用( exploit )规则的人。我觉得该做什么和不该做什么,不仅仅要规则明明白白、事无巨细地写一遍。时间不值钱的人,去做黄牛,也是真金白银买的东西,而其他人就没有公平分配的机会。当然主动上报后开除有些力度过猛。
    我显然明白阿里的 HR 已经臭名远扬,公司里有很多聪明人,这很好。但如果要写代码获得优势的话,不如所有人都写代码。
    我不喜欢这种“抢”的氛围,不喜欢玩套路,不喜欢自欺欺人的规则规避。但不知不觉网上的人们都开始不问对错,自己爽到就好。
    另外楼主要当心打比方,总是会有奇怪的比喻来顶上。
        87
    HankAviator   2016-09-18 15:44:43 +08:00
    至于规则漏洞-不完善方面,漂亮姑娘穿裙子不代表有能力的人就可以把她扑倒。客观事实不符合信仰或预期,不代表可以违背默许的共识。当然这种力量在国内日渐衰微了。用几年大厂的 app ,不久也就习惯了,甚至渐渐自己成为了支持它们的一员。
        88
    levn   2016-09-18 16:43:34 +08:00
    @HankAviator 你不是说不用奇怪的比喻了吗
        89
    HankAviator   2016-09-18 18:59:23 +08:00
    @levn 女装女装女装女装女装女装
        90
    chenyu0532   2016-09-19 11:13:50 +08:00
    马老板亲自发话开除的,有什么可讨论的。讨论的意义是什么?可以让开除的员工回阿里工作?去告阿里违反劳动法?黑阿里的文化?也就阿里这大公司出点破事拿来讨论,放在中小公司这事跟放个屁一样
        91
    chenyu0532   2016-09-19 11:15:57 +08:00
    要抵制阿里的有种抵制阿里的产品啊,网站啊什么的,只在这耍嘴皮子有个卵用,真尼玛蛋筒
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