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到现在我们忽然菜明白自由软件的可贵。

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    leyafo · 2017-04-20 23:14:11 +08:00 · 13077 次点击
    这是一个创建于 1991 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
    free software 意为自由软件,而不是“免费”软件。这个自由意味着它不备任何机构和个人所控制。
    我们现在来看看当软件变成了“免费”的之后我们进入了一个怎样的世界。
    第 1 条附言  ·  2017-04-21 00:01:06 +08:00
    不好意思,刚刚手一哆嗦,文章还没写完就被提交了,有一些错别字没来得及修改还请见谅。现在 append 一些我要表达的内容。

    微信免费,它得到了我们所有的关系网。它掐掉了互联网最自由的 http 协议,让所有的外链失效。
    凡是通过腾讯平台发布的游戏都要收取巨额分成,江湖传闻:“九比一”。做游戏的开发者彻底的变成了屌丝。
    你在微信上面所有的聊天记录你不知道将来有一天会被拿去做什么。它记录了你的一切信息,你的足迹,你和朋友们的生活。

    现在苹果控制的 app store , IAP 分了这么多钱,我们用的 appstore 和 iTunes 依然难用无比。
    当你想给一篇文章写得好的作者打点钱,他们还想从中分 30%。话说你给一个正在坐牢的亲戚送点零花钱,给狱卒的钱也就那么多吧?

    如果软件是自由的,我们用的聊天软件大致会是这样的:
    通信协议公开,你可以选用任何你喜欢的客户端。
    聊天记录你想怎么存(加密不加密),存在哪里由你自己决定。
    聊天工具就是聊天工具,没有其它的功能。如果需要,就用其它的工具代替好了。

    现在回过头来看,大胡子 Richard Stallman 当年肯定预料到了这一切。
    当软件这种东西被某个机构控制,零成本无限制的分发后,给这个世界带来的控制是非常可怕的。
    好在 open source 在码农圈里获得了成功,不然我们写代码将会变得像现在用免费软件的用户一样被动。
    111 条回复    2017-08-03 15:03:07 +08:00
    1  2  
    yangyuan
        1
    yangyuan  
       2017-04-20 23:25:38 +08:00   ❤️ 3
    楼主不用像民间科学家一样自己领悟。

    free software 本事就是一个需要消歧义的词。
    https://en.wikipedia.org/wiki/Free_software
    在不同的场合是不同的意思。

    主流认为 free software 的代表是 GNU 一类。

    GNU 的历史就是一个“你凭啥跟我要钱”的历史。
    GNU 的几乎所有软件成员都被机构或者个人控制。

    》》而且我觉得这样挺好,因为过度自由无法阻止分裂。只要软件还有需求,就有会资本想控制。
    thekll
        2
    thekll  
       2017-04-20 23:30:58 +08:00 via iPhone
    自由首先要解决的问题就是去中心化,不能由某一个人或某一些人决定整个系统的行为。
    同时还需要越多的个体参与,以实现多样化、自然选择和智力上的分布式运算。
    join
        3
    join  
    OP
       2017-04-20 23:32:02 +08:00
    微信免费,它得到了我们所有的关系网。它掐掉了互联网最自由的 http 协议,让所有的外链失效。
    凡是通过腾讯平台发布的游戏都要收取巨额分成,江湖传闻:“九比一”。做游戏的开发者彻底的变成了屌丝。
    你在微信上面所有的聊天记录你不知道将来有一天会被拿去做什么。它记录了你的一切信息,你的足迹,你和朋友们的生活。
    thekll
        4
    thekll  
       2017-04-20 23:34:54 +08:00 via iPhone
    我觉的这里的 free 几乎没有或者根本不关“免费”的意思。
    join
        5
    join  
    OP
       2017-04-20 23:35:21 +08:00
    现在苹果控制的 app store , IAP 分了这么多钱,我们用的 appstore 和 iTunes 依然难用无比。
    当你想给一篇文章写得好的作者打点钱,他们还想从中分 30%。话说你给一个正在坐牢的亲戚送点零花钱,给狱卒的钱也就那么多吧?
    Cbdy
        6
    Cbdy  
       2017-04-20 23:35:57 +08:00 via Android
    @join 所有有什么比较好的方法可以摆脱微信吗?有比较稳妥的去中心或弱中心的替代 im 协议吗?
    thekll
        7
    thekll  
       2017-04-20 23:36:53 +08:00 via iPhone
    我指的是 gnu 。
    join
        8
    join  
    OP
       2017-04-20 23:37:39 +08:00
    如果软件是自由的,我们用的聊天软件大致会是这样的:
    通信协议公开,你可以选用任何你喜欢的客户端。
    聊天记录你想怎么存(加密不加密),存在哪里由你自己决定。
    聊天工具就是聊天工具,没有其它的功能。如果需要,就用其它的工具代替好了。
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        9
    join  
    OP
       2017-04-20 23:38:35 +08:00
    @Cbdy telegram , gtalk 都是挺好的替代,可惜了。
    join
        10
    join  
    OP
       2017-04-20 23:39:30 +08:00
    @thekll gnu 没有错,当我们真把软件当成免费之后,我们进入了一个被巨头控制的世界。
    Khlieb
        11
    Khlieb  
       2017-04-20 23:42:17 +08:00 via Android
    最近一段时间在网上看了 LibreOffice 的开发史,再回过头来看看楼主,也觉得很有道理,他们的开发者好多都是当初对主管 OpenOffice.org 项目的 Sun 以及后来甲骨文的表现十分不满才另起炉灶搞出这么个项目,得到了各大 Linux 社区的支持,还得到一些国家 ZF 机关的青睐。
    https://en.wikipedia.org/wiki/LibreOffice#History
    Khlieb
        12
    Khlieb  
       2017-04-20 23:45:56 +08:00 via Android
    @join #10 严格来说不是把软件当成免费这么简单,在这基础上又陷入某些J商的“免费”陷阱还要心甘情愿才是问题
    wenbinwu
        13
    wenbinwu  
       2017-04-20 23:50:03 +08:00
    You are free
    skylancer
        14
    skylancer  
       2017-04-20 23:50:28 +08:00
    @join Telegram 并不是去中心化和弱中心化的选择,你举错例子了
    PythonAnswer
        15
    PythonAnswer  
       2017-04-20 23:51:41 +08:00
    能看到源码,能自己编译自己的版本,能提交自己的代码。太神奇的机制了。感谢 GNU 。感谢 GPL 。感谢 CCTV 。
    join
        16
    join  
    OP
       2017-04-20 23:53:52 +08:00
    现在回过头来看,大胡子 Richard Stallman 当年肯定预料到了这一切。
    当软件这种东西被某个机构控制,零成本无限制的分发后,给这个世界带来的控制是非常可怕的。
    好在 open source 在码农圈里获得了成功,不然我们写代码将会变得像现在用免费软件的用户一样被动。
    join
        17
    join  
    OP
       2017-04-20 23:55:58 +08:00
    @skylancer 至少 opensource ,比其它 IM 都要进一步了。
    geelaw
        18
    geelaw  
       2017-04-21 00:03:10 +08:00   ❤️ 2
    @PythonAnswer 一个可以探讨的问题:为什么发布二进制的代码不算是发布代码?开源只是提供了一个方便,而不是提供了修改软件必备的内容(修改二进制文件也是完全可以的)。提交自己的代码什么的,也算不上是 GNU/GPL 的核心贡献,它和自由没有什么关系。自由的 essence 是 legally 允许你这样做,开源的 essence 是 practically 方便你这样做;而提交代码这件事情和自由、开源都没有关系,只是一种社区形式。

    开源 = 提供方便,自由 = 意识形态。
    secondwtq
        19
    secondwtq  
       2017-04-21 00:06:43 +08:00   ❤️ 1
    去中心化的 IM 么 ... IRC 啊,完全符合 #8 的标准

    另外,虽然自由软件表面上被某些个人或组织控制,但是不可忽视的一点是如果你对其有任何的不满意,其 License 也保证你有学习参考其原理、设计和具体实现,或者 fork 一份,并修改,传播的权利。哪怕原作者不再维护,自由软件依然不死。虽然对于大多数人这么做有一定门槛,但是楼上说的 LibreOffice ,以及 MariaDB 等都是成功案例。
    cuebyte
        20
    cuebyte  
       2017-04-21 00:07:48 +08:00
    @geelaw 开源意味着在安全透明,不开源的软件谁也不能保证有没有后门。
    ryd994
        21
    ryd994  
       2017-04-21 00:24:50 +08:00 via Android   ❤️ 2
    哦?那你看看各大自由软件的 issue list
    自由软件好用有个很大的前提:用户即开发者
    所以我们可以发现,程序员常用的那一套都很好,不常用的就呵呵呵……

    libre office 好用,有各大 IDE 好用么?
    gimp 是很厉害啦,可 Windows 上只有 PS 啊
    很不用说各种工业设计软件

    自由是权利,也是负担,很多人是承受不来的
    lightening
        22
    lightening  
       2017-04-21 00:43:27 +08:00 via iPhone
    我认为商业软件和自由软件都必不可少。

    如果聊天软件都是自由的,可能世界上有一百多种互相觉得不顺眼的聊天协议和 1000 多种聊天软件,要联系方式先问:你用的是哪个聊天协议呀?正如今天的 Linux 发行版 :-)
    marenight
        23
    marenight  
       2017-04-21 00:55:39 +08:00   ❤️ 1
    其实,最好的交流工具是邮件,只要遵循协议,无论什么邮箱,都可以互相联络。
    Khlieb
        24
    Khlieb  
       2017-04-21 01:00:04 +08:00 via Android
    @secondwtq #19
    @thekill #2
    这很需要有理想、有想法而愿意跻身开源社区的人的积极参与。还有,喷子之言,何足挂齿。
    geelaw
        25
    geelaw  
       2017-04-21 01:07:44 +08:00
    @cuebyte 错误,你可以分析二进制文件确保没有后门,而且这种分析是受我国法律保护、不被许可协议排除的。

    开源只是提供方便而已。
    line
        26
    line  
       2017-04-21 01:18:10 +08:00
    free 的 freedom 含义
    dot
        27
    dot  
       2017-04-21 01:53:25 +08:00   ❤️ 3
    其实是不是 free 都不重要,重要的是身边的人用什么……
    你用 libreoffice ,公司 OA 怎么办,客户发来的文档怎么办,帮别人做个什么发过去一个 ODF 对方怎么办……

    为什么商用软件会赢?因为他们会迎合用户,会做一些在社区看来毫无意义的东西以吸引用户。

    比如你要开放的通讯协议,这个有啊, XMPP ,你身边谁用?如果大家的 IM 都是很简陋只有 Chat 和 Send Files 两个功能,那当然你要选谁都一样……

    但你以为 QQ 为啥要带上什么 QQ 空间 QQ 宠物 QQ 这种 QQ 那种,那是因为用户喜欢,差异化不就出来了~……
    而商业公司投入产生这些差异化是不是要成本的?有了成本是不是想办法要赚回来?赚回来的时候是不是得提防别人来分一杯羹?所以一开始跳过了 IAP 嘛。

    而让社区去把 IM 加上这些乱七八糟的功能试试?分分钟骂的你找不到北~

    再比如 App Store ,你说它硬要上 IAP 是垄断,问题是, App Store 提供了额外的东西来保障你手上那个 iOS 的设备具有更多的扩展性和价值、可以保证一定质量底线的 App 、有适当的安全性等等,而且保障了你开发的 App 有可靠的收入来源……而且 App Store 的运营也是有成本的吧……

    否则当年的塞班我觉得就挺方便智能的,待机时间还长,要啥 App Store ?不要 App Store 自然也就没有什么 IAP 了~

    我个人认为,社区的东西,太 Geek ,开发者考虑的是 [我要什么] [我喜欢] ,而不是 [用户要什么] 、 [我要拿这玩意儿成为首富] ……不够 friendly ,动机也不是很强烈。
    em70
        28
    em70  
       2017-04-21 03:10:35 +08:00
    开放的代价就是操作复杂,以前书店里的 windows 教程书籍不少,从来没见过 ios,微信操作教程吧。世界上最顶尖的体验都是封闭的
    NeoAtlantis
        29
    NeoAtlantis  
       2017-04-21 03:48:59 +08:00 via Android
    @geelaw 实际上却很难分析二进制代码嘛。

    所以开源的定义才是开放你拿来创作的那个源,包括 js 那种混淆之后的都不算开源。

    另外楼上说来说去说 XMPP …… XMPP 就很好嘛,各种扩展都有,只是开发者太散漫,还没看到不错的客户端。
    geelaw
        30
    geelaw  
       2017-04-21 03:55:40 +08:00   ❤️ 1
    @NeoAtlantis Yooo 在这儿看见您啦~

    “开发者太散漫,还没看到不错的客户端”和论证 Windows Store 的强盛性是一样的 - -
    NeoAtlantis
        31
    NeoAtlantis  
       2017-04-21 04:05:34 +08:00 via Android
    @geelaw 协议真的很好,支持聊天,支持微博,支持传文件,支持 Voip ,支持物联网,但是不好。

    你说 Windows ?那是啥玩意……
    RqPS6rhmP3Nyn3Tm
        32
    RqPS6rhmP3Nyn3Tm  
       2017-04-21 04:15:54 +08:00 via iPhone
    But users don't care about it.
    All dreams go to an end.
    secondwtq
        33
    secondwtq  
       2017-04-21 04:24:30 +08:00   ❤️ 8
    我在 #19 的话没有说完,因为没完全想好 ... 看到 @lightening @dot 等几位老兄的看法,感觉比较 inspiring ,说一下初步的想法。

    “开源 /自由软件‘不好用’”,这一观点,其实是站在大众(或者换个说法,接受了 WeChat/App Store 的人群)的角度上,与 WeChat/App Store 相对比得出的结论,他们可以毫不在意地说:加个微信吧,什么你居然不用微信?或者,没事我这里面没什么好看的,乱发数据没关系的。违反开源协议?那是什么东西?

    而我们是不是也可以站在接受了 HTTP , Linux 这些东西的人群的角度上,毫无忌惮地说: XXX 商业软件的 YYY 实现不符合 ZZZ 标准,违反了 UUU 许可协议。或者,这东西我不能看它的代码,不能根据我的需求定制,甚至是允许定制但不允许 redistribute 都根本无法理解!无法接受!

    比较客观地看,软件的开放、安全、灵活和易用、便捷一样,都是重要的特质,但是不同的人对于不同部分的重视程度和需求存在显著的差异。我觉得两种视角,两种观点,反映的是两种价值观,两种思维。

    大众的观点一般是:哇马化腾 /张小龙好厉害好有钱,腾讯好厉害好 cool blablabla ,并不会在乎顶楼说的那些问题,并且在短期内这些问题也不会对他们产生直接的影响。

    本贴和之前若干关于此次微信 IAP 事件的若干帖子中反映的“互联网行业利益被巨头垄断”的问题,其实早就在前两次工业革命,传统行业上发生过。而至于技术革命究竟是缓解还是加重了社会分化,我觉得这是一个争议性很强的问题,隔壁逼乎可能更适合讨论。不过作为屁股坐在底层的人,我的观点是比较消极的。互联网巨头不仅以惊人的速度聚集着物质财富,更会越加迅速地统治全球,对于它们来说,基本没有法治,没有监督,利用移动设备、大数据等方式的控制手段也更加新奇和深入。两三百年前的剧本是:资本家代替了封建主,控制了国家机器,这一次搞不好也是 no difference 。现在看来,如果说历史是“螺旋上升”的话,相对于“上升”的部分,历史更多的还是“螺旋”。

    说到底,所谓的技术只是一个工具,本质上是社会问题。

    为什么专有软件在很多环境中不可替代?仔细研究会发现都是有原因的。比如 VFX 吧, blender 之类虽然很活跃,技术也不一定落后(比如 blender 的 Cycles 项目,是一个非常完整的 ray-tracing renderer ,使用 Apache 2.0 协议,若干年前就支持了 GPU 渲染,并且有完整的 OSL 支持)。但是人家 Maya 早就成了 de-facto standard ,尽管自动麻将桌(前几年)的表现让人很想骂人,所有的 workflow 和第三方工作还是全都围绕 Maya 进行 ... 有那么一点像 Android/iOS 和 WP 一样的感觉
    我们为什么会(几乎是条件反射一般地)认为什么“用户体验”和“好用”是最重要的?因为我们的基因 /教育(我不知道具体是哪个)使我们碰到一眼看不懂的东西就产生恐惧。再加上满天飞的舆论和宣传都在往这个方向走,“用户体验”不好的软件没人用,口碑差,开发者赚不到钱。
    但是难道可定制性、可移植性、兼容性和互操作性这些不算“用户体验”么?前两天我拿另一个手机开热点忘了关,结果 iPhone 连上偷偷下了个 iOS 10 的更新,然后月中还没到我一个月的流量就没了还倒欠了好几十块钱 ... 不能设置自动更新,也不能修改系统加上自动更新的设置,苹果爸爸叫你更新你就得更新,我“体验”很差!!
    不仅对一般用户是这样,对程序员也是这样。举个例子,很多脚本语言, a = 1 就能定义一个变量, a.b = "c" 就是一个属性,然后还可以 a.b = true 你看多酷,也不用担心 parse 的时候会报类型错误。然后做项目的时候蛋疼了,比如把一段代码复制到另外一个文件里面,改了半天,跑一下发现 xx 模块忘了引入,好我 import 进来,再跑一下发现 yy 变量在新文件里面应该叫 zz ... 最后发现 3 + a 怎么是 "31",原来传入的 a 是个 string ...

    以 RMS 为代表的那个圈子的人,做这个事情无论是单纯出于对技术的热爱也好,还是有什么其他的想法也罢,我觉得他们可能根本没有把互联网当作正经的“行业”,他们所构建的社区整体上是偏向于 Anarchism 的。举个具体的例子:他们可能会认为在 free software 的世界里, App Store 这种东西压根不该存在(这话的语气和 Apple 说“应用内内容就是要走 IAP ,走 IAP 就要给我分三分之一的钱”是一样的)。因为在这样的世界里,开发者会自觉地开发高质量的软件,用户会自发地筛选高质量的软件(甚至是主动做 hash 校验 /GPG 签名校验之类的事情),并且会自发地贡献自己的力量完善这些软件, App Store 是不必要并且违反常理(在这个上下文下基本等于现实中的违反法律)的存在。在这样的世界里,人们基于非强制性的“公约”行动(类似于我们的“协议”或“标准”),平等地团结在同样的价值观下,而不是特定的名称 /平台或短期的(共同)利益下。

    你看,这次虽然换到了 free software 一方,还是能一一映射到三次元里面。这套理论我觉得是说得通的,前提是存在这样一个“世界”。
    很多人应该会觉得荒唐,但是我并不想否认其存在的可能性。互联网一方面创造了大量人们崇拜和追捧的巨头,也产生了更为深入的变革的火花。 RMS 他们做的事情,一点不比 Steve Jobs 他们做的事情差,甚至更重要。这是我认为 free software 最为“可贵”的地方。
    lulinux
        34
    lulinux  
       2017-04-21 05:05:04 +08:00 via Android
    只有闭源才能有专利,有了专利,才能促进创新创业和专业化运营,这才是症结。

    自由软件真正大行其道,要等到人类劳动不跟收入挂钩的共产主义时代(也许人工智能时代就可以),现在谈这个为时尚早。
    yylzcom
        35
    yylzcom  
       2017-04-21 05:05:14 +08:00 via Android   ❤️ 1
    @ryd994 拿 libreoffice 和 IDE 比是什么鬼
    gimp 在 Windows 下有相应版本啊,我一直在用,也推荐身边同事用,比之前到处找盗版省心得多。


    @dot libreoffice 打开 MS Office 那一套基本都能用啊,也能导出为 MS 的格式


    其实诸如 libreoffice 这类自由软件的意义在于给了我们选择的余地(权利),而不是一定要做得比商业软件(非自由软件)体验好或者完全取代商业软件好。

    每次到这种话题的时候讨论根本不在一个点上,自由软件拥护者们的出发点是自由选择的权利,然后商业软件拥护者是易用功能强大体验好。

    每个个体都有自己的需求和对某软件利弊的平衡点
    yylzcom
        36
    yylzcom  
       2017-04-21 05:12:11 +08:00 via Android
    ********** 接上 ************

    每个个体 /场景都有自己的需求和对某软件利弊的平衡点,以这个为出发点完全能理解各位在上面的讨论。

    所以为什么非要试图说服对方接受自己的选择呢,对方的应用场景和需求完全不同啊。
    LCD
        37
    LCD  
       2017-04-21 07:15:05 +08:00 via Android
    Gnu 的出现真是难得,可贵啊!
    Bardon
        38
    Bardon  
       2017-04-21 07:32:21 +08:00   ❤️ 1
    好在这里程序员居多
    GNU 的影响是非常深远的,加上 git 助攻

    用的不爽, fork 一个分支加一些自己的特性是非常容易的事,上游 pr 不接受?无所谓

    所有的症结在于,我们偏要使用那些永远都用不到的完整“官方”版本。譬如 windows 下我们偏要安一个 photoshop ,文档类的,我们偏要按一个 office ,还要一定是 pro 版本,这是一种潜意识的形态的需求。
    ryd994
        39
    ryd994  
       2017-04-21 07:57:24 +08:00
    @yylzcom 你根本没有 get 到我的点

    有很多自由软件日渐式微,因为缺少社区和开发者的支持
    自由软件的质量取决于用户的质量
    “给了我们选择的余地”?不,用户不应该是被动的接收者,而应该成为社区的一部分,应该是贡献者
    正是因为有只取不与的用户,开源软件才无法做大
    只靠理想是不能饱肚的啊

    自由软件其实对用户非常友好,如果你不这样觉得,那你不是开源软件的目标用户
    很多人其实不配用自由软件
    arzusyume
        40
    arzusyume  
       2017-04-21 08:10:57 +08:00
    要说喜好当然我也会更赞同自由软件, 但成熟的商业模式才是能保障一个项目持续发展和稳定的动力, 比如之前 openssl 的例子
    一个程序员要创业, 难道他会想去开发个自由软件然后成立一个基金会么 (或许社会福利很好的国家会有这样的人)
    我认为自由软件的发起者是英雄, 值得尊敬, 但道路曲折.

    而且楼主说的 IM 之类其实是服务吧. 服务跟软件是两个维度. 服务的信赖问题靠开源也解决不了, 就算微信代码开源, 我也不认为微信的服务就可信. 而且像是网盘之类的服务, 没有靠谱的收入根本让人不敢用
    ghost444
        41
    ghost444  
       2017-04-21 08:44:57 +08:00 via Android
    @join telegram 的开源只是用来做宣传的…
    https://github.com/DrKLO/Telegram/pull/1431
    ivvei
        42
    ivvei  
       2017-04-21 08:51:19 +08:00
    @secondwtq 你不如直接说自由软件的理想是小农经济好了。基本的社会分工都不要了,人人是开发者,大家从下载验证到定制编译打包全都自力更生。
    araraloren
        43
    araraloren  
       2017-04-21 08:57:07 +08:00
    这和网络游戏很像,往往
    不收费的网游 比 收费的网游
    花钱还多,代价还大。。
    Mountain
        44
    Mountain  
       2017-04-21 08:59:14 +08:00
    @em70 #28 微信不知道, iOS 的我还真见过。。。
    yylzcom
        45
    yylzcom  
       2017-04-21 08:59:19 +08:00
    @ryd994 #39 恕我愚钝,我再看了两遍,还是“根本没有 get 到你的点”

    /t/356290?p=1#r_4254336
    /t/356290?p=1#r_4254096

    摘录您的原文如下:

    1. 自由软件好用有个很大的前提:用户即开发者
    所以我们可以发现,程序员常用的那一套都很好,不常用的就呵呵呵……

    2. 自由是权利,也是负担,很多人是承受不来的

    3. 正是因为有只取不与的用户,开源软件才无法做大

    4. 自由软件其实对用户非常友好,如果你不这样觉得,那你不是开源软件的目标用户
    很多人其实不配用自由软件

    根据上述内容,我对这几句话的理解如下(然后我更弄不清你想说什么了):
    1. 程序员不常用的就“呵呵”(我理解为不友好的意思)
    2. 很多人承受不了自由软件
    3. 很多用户只用不贡献,所以开源软件做不大
    4. 你觉得你自己也不配用自由软件,因为你在 1 里觉得程序员不常用的“呵呵”


    半年前完全转到 Linux 下之后到现在才知道原来使用自由软件有这么多条条框框,原来我不是自由软件的目标用户,不配用自由软件,我现在诚惶诚恐,罪孽感之重更甚于用盗版
    clino
        46
    clino  
       2017-04-21 09:01:01 +08:00 via Android
    这跟自由软件有什么关系?
    莫非你觉得纯用由软件能提供类似质量的服务并与之竞争?
    skylancer
        47
    skylancer  
       2017-04-21 09:02:53 +08:00
    @join 不对哟, Telegram 并不开源,只是开放 API 允许第三方客户端接入而已
    tan90ds
        48
    tan90ds  
       2017-04-21 09:07:32 +08:00   ❤️ 8
    每次涉及到这种话题,总会有一些自己都不知道自己想说啥的人抛出一些逻辑混乱的观点,最常见的就是:自由软件质量低,对非专业用户不友好。

    大型软件项目的质量取决于开发团队的能力,没有扔足够的人力财力进去自然得不到高质量的软件。拿 Microsoft Office 的质量去苛求 LibreOffice ,你的良心不会痛吗?相比之下著名的自由软件 LLVM 因为得到了各位土豪们的支持,现在已经是人见人爱花见花开。 Visual Studio Code 更是如假包换的自由软件,请大神来喷一个。

    自由软件和私有软件正在共存,而且将会共存下去。如果这世界上只有 Microsoft Word ,我敢说微软迟早要在非企业用户的文档里插广告;如果这世界上只有 LaTeX ,我敢说一般文职人员的自杀率绝对要突破天际。这世界需要比尔盖茨,正如这世界需要 RMS 。

    楼主只是说一下自己体会到了自由软件作为一种制衡力量的存在意义,就有人赶紧跳出来批判一番,想要纠正想象中的楼主对自由软件的崇拜。拜托,人家又不是那种叫嚣着要消灭一切私有软件的家伙,现在谁还没意识到很多像点样子的自由软件背后都有企业的资金支持?不要把人看扁了。

    企业投入资金在私有软件里实装先进技术来获取现金收入是天经地义,而楼主阐述的问题是企业做大以后可能的对用户权利的侵犯,两者完全不是一个话题。希望某些人不要拿个锤子就看啥都像钉子,见到[自由软件]四个字就高潮。
    linux40
        49
    linux40  
       2017-04-21 09:09:37 +08:00 via Android
    所以说,很多人还是没有在讨论自由软件。
    levn
        50
    levn  
       2017-04-21 09:14:59 +08:00
    所以工人叫革命,农民一般叫起义……
    Cbdy
        51
    Cbdy  
       2017-04-21 09:37:37 +08:00   ❤️ 1
    开源软件( open source software )认为我们不要重复造轮子,大家一起来修 bug 。自由软件( free software )认为软件是自由的,不应该有版权( copyright 变成了 copyleft ),两者有着本质的区别。还有一个是免费软件( freeware )

    所以为什么需要自由软件?软件自由,人才会自由?我很赞同#33 的说法,很多时候不是技术问题,是社会问题,技术是手段,人才是本质。自由软件不是信仰,最终解决问题才是好的方法

    一方便,如果一个公司控制了软件,它就可能对它的用户肆意妄为。腾讯是有前科的,七年前“ 3q 大战“腾讯逼用户站队,所谓“一个很艰难的决定”,这么艰难的决定,用户却是最终的受害者。现在微信的“野蛮生长”和苹果的“一视同仁”,如果让微信用户站队,画面太美不敢看😄。类似的例子,比如百度鱼肉用户的例子家更多了

    另一方面,自由软件太理想化了,有着自己的诸多问题,前面很多人也说了,如#21 ,#22 ,#27 等,在很多领域也不现实,比如游戏软件

    软件工程是一个很特殊也很重要的人类活动,我认为它的本质是控制与仿真,它的存在很多时候已经不仅仅是一个智力活动了,也是一个经济活动。大公司如 BAT 垄断互联网,赢家通吃肯定是不好的,软件自由化可能是一个有益的实践

    我在#6 问“有什么比较好的方法可以摆脱微信”,我感觉不是很现实,微信是一个非常卓越的产品(给微信产品经理点赞👍),但它让我有点害怕
    saintatgod
        52
    saintatgod  
       2017-04-21 09:38:13 +08:00
    自由软件和免费软件是两个概念,再说,你用什么软件都免费,那你让我们这帮搞软件的吃屎去吗?
    join
        53
    join  
    OP
       2017-04-21 09:52:04 +08:00
    难用和易用都是相对的,现在市场上这些用户体验好的软件都是通过一步一步改进而来变成现在这样的。
    自由软件运动说实话并不成功,一些自由软件疏于长期都得不到更新。得不到更新的原因是没有巨大的用户量,软件这种东西一旦有了巨大的用户量,它自然而然的会变得好用。
    举个例子,现在地球上用户最多的操作系统是 Linux ,这些年不断的有人在抱怨它的 desktop 难用。在服务器领域,嵌入式领域说它难用的并不多,而 Linux 一直以来的更新受益的全是后面这两个领域的用户。
    won
        54
    won  
       2017-04-21 09:54:53 +08:00
    人性,都是渴望被奴役的
    Felldeadbird
        55
    Felldeadbird  
       2017-04-21 09:56:39 +08:00
    没有这种大企业的支撑,自由软件根本就是一盘散沙。特别在国内,你一个正常的人,不去工作(零或者负收入),而是做着慈善的事业。你觉得可能吗?
    所以呢,自由软件也并不是真的自由。一旦架构大了,加入的人多了,碎片化会很严重。最后还是需要一个独裁者的出现,才可以让软件更进一步。不过,这时候就不再是自由了。
    SnailLin
        56
    SnailLin  
       2017-04-21 09:58:24 +08:00
    如果没有收益,开发者很难有动力去优化~
    join
        57
    join  
    OP
       2017-04-21 10:10:30 +08:00 via iPhone
    @Felldeadbird 这里的自由并不是指项目经理控制软件开发过程。而是指不被任何机构个人所专有。
    即使大公司去赞助一个开源软件,让它去做某一功能,这也没有让它丧失自由性,因为软件不是因此变成大公司的专有软件。
    crazystory
        58
    crazystory  
       2017-04-21 10:19:42 +08:00
    不是所有人都是码农,你让你老爸老妈去选个可以自由调配各种协议自由选择存储的 IM 试试?
    不要太想当然了...我们要做的是让复杂的东西在外行手上也变得简单易用
    ryd994
        59
    ryd994  
       2017-04-21 10:28:11 +08:00   ❤️ 1
    @yylzcom
    1. 程序员不常用的自由软件,做好做大的真心不多
    2. 很多人承受不了用自由软件的(实际)成本,然后再回过头来说自由软件不好用
    3. 很多用户只用不贡献,所以自由软件做不大,这个已经说过了
    4. 我自己遇到问题会开 issue ,也会在社区里帮助新手用户,如果自己能解决的问题还会发 PR 。不是只有写码才是贡献啊

    正确的汇报问题,帮助开发者解决问题的社区也是非常重要的。很多人就是一句“ This doesn't work ”。收集错误信息,整理可能的方向,通过正确的途径反馈 bug ,这些都是要精力的
    买商业服务就简单多了,大客户再加钱的话,上门解决也不是没有
    说自由软件的使用成本低,其实是个伪命题
    很多人是冲着免费去用,只向开发者,向社区索取,却连个 bug report 都不会提,连读读官方文档都不愿意,当然不配用自由软件。他们适合花钱买商业服务,让商业服务给她们解决问题
    Macbooker
        60
    Macbooker  
       2017-04-21 10:31:29 +08:00
    如果没有资本支持,难以想象极少数人用的专业软件能开发出来。

    不过微信不支持超链接真的很恶心
    dan994
        61
    dan994  
       2017-04-21 10:40:46 +08:00
    确实不喜欢微信知道得太多了,我已经把部分家人往 Signal 和 WhatsApp 转移了
    fds
        62
    fds  
       2017-04-21 10:41:30 +08:00
    30%其实不算太多。你自己部署网站、下载流量也是要成本的。

    国内有些安卓渠道都是要一半的分成的……
    Tunar
        63
    Tunar  
       2017-04-21 10:42:07 +08:00 via Android
    开发者容易想当然
    yylzcom
        64
    yylzcom  
       2017-04-21 10:43:07 +08:00
    @Cbdy #51
    @tan90ds #48
    @ryd994 #59

    为这几楼内容点赞。商业软件和自由软件 /免费软件共存是有必要的,各有利弊,关键是符合特定用户特定场景的需要。

    抛开场景谈优点并试图说服对方是一个没有意义的话题。
    crayygy
        65
    crayygy  
       2017-04-21 10:44:14 +08:00   ❤️ 1
    补充楼上有人说到的 Telegram ,官方表述是这样的:

    > For the moment we are focusing on open sourcing the things that allow developers to quickly build something using our API. We have published the code for our Android, iOS, web and desktop apps (Win, OSX and Linux). This code also allows security researchers to fully evaluate our end-to-end encryption implementation.


    简单点说,开源客户端是为了帮助其它想要开发 Telegram 第三方客户端的人理解协议(而不是为了让其他人一起开发)。
    jeneser
        66
    jeneser  
       2017-04-21 10:45:32 +08:00 via Android
    我倒是觉得开源还是比较有趣的...如果所有东西都和商业,都和利益挂钩,那还能不能在一起好好玩耍啦!!!
    QAPTEAWH
        67
    QAPTEAWH  
       2017-04-21 10:50:43 +08:00
    和政治一样,集中 /分散各有优劣。
    ApizzaTeam
        68
    ApizzaTeam  
       2017-04-21 10:52:29 +08:00
    晃眼一看,还以为是我发的帖子,头像不错
    anubu
        69
    anubu  
       2017-04-21 11:06:19 +08:00   ❤️ 1
    在人类完全解放前,享受自由是需要代价的.现阶段,以大部分人的能力和资源,是无法享受到免费的自由的.在古代,是有代天牧民的说法的,大部分人都是被圈养和奴役的.由此来看,历史似乎没有改变,但我们的确在一直变化.
    所以,应该严肃的思考一下"为了人类的解放事业而奋斗终生"这句话的意义.
    tywtyw2002
        70
    tywtyw2002  
       2017-04-21 11:31:31 +08:00
    自由软件这个概念很好,不过很难去实现的,小型软件在使用者和开发者的数量上来说谈不上自由,中型软件恰恰是自由软件的体现不过真正自由的有多少呢,到了大型软件谈何自由呢。
    在我看来自由软件是一个非常理想化的概念,可惜只有在乌托邦里面才会出现。

    有人的地方就会有江湖,有权利纷争有各种各样的斗争,为了去争夺有限的资源。软件行业也是大公司引领者技术标准,大型软件中必定会有一个带头人,他去带领着软件的发展。如 Linux , Linus 在这里是功不可没,我们只能说 Linux 在一定程度上自由,但 Linux 并不是一个完全的自由软件,它其实受到了许许多多的限制。

    最后说一下,对于开源软件社区来说,如果出现了一位杰出的领导者,那么这个开源软件已经成功了一半了。
    sammo
        71
    sammo  
       2017-04-21 12:43:07 +08:00
    好了 LZ ,你的脑子是比一般人明白的。在这个论坛里 很多人只是把好软件的标准等同于是否有很多人用,这是脑力不够的体现。

    下面不从软件质量感悟说,只从 “人用软件” 的方面说,我把软件分出 2 类,一是自己用的,二是和别人一起用的:

    有些软件是自己用的 ( 比如播放器 ) ,这都没问题;有些软件是需要和人一起用的 ( 比如文档软件 给人发过去人家要打开 ) ,这个需要你的沟通目标也得有相同水平才行。

    乃是不能控制别人的水平,所以对于需要和人一起用的软件,乃需要考虑到对方水平。推而广之,如果是一群人都要一起用的软件 —— 那么用什么软件,取决于最懒的人喜欢用什么软件。简单说就是木桶原理,看短板。

    那些真正的智者是怎么做的呢?
    1. 知道哪些软件是自己用的,哪些软件是和别人一起用的
    2. 明确把 “需要和别人一起用的” 软件数量 降到最低 —— 既然乃无法控制别人用什么 还必须配合别人工作,那么就把这种伤害降到最低
    3. 电脑就是个工具,做完自己的工作就到阳光下享受自然去了
    Khlieb
        72
    Khlieb  
       2017-04-21 13:21:29 +08:00 via Android
    IT 界是不尊重工业革命以来的一些行业传统的,拿那个时代以来的思想生搬硬套是说不通的
    kevin2ex
        73
    kevin2ex  
       2017-04-21 13:28:58 +08:00
    https://mastodon.social/about
    Sh888
        74
    Sh888  
       2017-04-21 13:40:43 +08:00
    政治上都没有自由的权利,瞎谈什么自由软件?你搞个不受 dang 领导的自由 IM 试试。你不开个后门?要搞死你的方法不要太多。。。
    diangdiang
        75
    diangdiang  
       2017-04-21 14:08:17 +08:00
    "话说你给一个正在坐牢的亲戚送点零花钱,给狱卒的钱也就那么多吧?"
    这比喻我服。
    shihira
        76
    shihira  
       2017-04-21 14:47:00 +08:00 via Android
    自由软件确实是 20 世纪共产思潮失败后在计算机科学领域残存的一点星火啊。任何东西被资本接触之后便会腐化。而自由软件是人文主义的体现,强调人的作用,强调人不是机器,也不是资本控制下的螺丝钉,也不是任何宗教(软教果教谷教)的信众,强调要敢于拍桌子叫板。

    本身专利乃至于政府,都是在人类发展程度不够高时的一种妥协,随着人类发展必然会慢慢消失吧。说乌托邦就乌托邦吧,乌托邦也好理想国也好并不是贬义词,只是因为它不符合现实而难以生存。但是自由软件是适应了下来并迅速发展的,难道不更值得珍惜吗?
    Jasmine2016
        77
    Jasmine2016  
       2017-04-21 14:47:56 +08:00   ❤️ 1
    我以为楼主是东北人
    MFC
        78
    MFC  
       2017-04-21 14:55:41 +08:00
    自由软件:共产主义者
    商业软件 /商业公司出品的免费软件:资本主义者
    benmaowang
        79
    benmaowang  
       2017-04-21 15:08:44 +08:00
    在()国,自由 == 尽情地耍流氓。
    Domains
        80
    Domains  
       2017-04-21 15:45:47 +08:00
    这世界有两种人,一种是程序员,一种一般人,世界也有两种思维,一种是程序员的思维,一种是一般人的思维。
    个人认为,开源更多是一种态度,然后无论是自由软件还是免费软件,也更多是一种态度。
    社会的分工,不可能人人都是程序员,用一个软件还得懂一门语言,编译出来再使用?这本身就不友好。
    至于国内 XX 软件流氓,你吐槽那么多,完全不在点子上,这本身是因为国内的法制方面的问题,除了没完善的法律之外,国内同时也没有集体诉讼制度,你换个国际版用用,基本上就没你说的“流氓”问题了
    要是有了集体诉讼,不用说什么了,就这里一个社区,有个人找到并发帖要针对某个软件的厂商的集体诉讼,并申请巨额索赔,试问国内软件还敢流氓?
    everhythm
        81
    everhythm  
       2017-04-21 15:57:56 +08:00
    自由软件 和 功能好不好用 是 2 回事,不要聊歪了,应该重点看商业模式

    目前 LZ 看到的商业模式,都是通过各种手段圈住生产资料,然后靠垄断进行剥削

    这路子是不是回到了资产阶级那一套?
    picasso250
        82
    picasso250  
       2017-04-21 16:07:32 +08:00
    恍然好像清末大家争论要不要改革。
    一方认为现状不易,理想很美但是不现实。
    一方认为应当坚持理想。

    但,最后,能赢的那些,不是改革派,而是革命派。

    总有一天,商业软件上的所有数据会被黑客删除,而我们普通人对此毫无抵抗能力。

    你可能觉得我这是危言耸听。 19 世纪的资本家也是这么觉得的。但后来就有了席卷全世界的幽灵。

    革命不是请客吃饭。而他们有能力做的事情,一定会发生。
    Wangxf
        83
    Wangxf  
       2017-04-21 16:33:36 +08:00
    都考虑到自己的利益。。。。没人考虑到微信, appstore 的利益。。。。
    thekll
        84
    thekll  
       2017-04-21 19:09:34 +08:00 via iPhone
    站在更高观点来观察人类社会演化,语言、绘画的出现,是人类第一次尝试抽象表达,以摆脱物质束缚,这便是自由萌芽;随后文字、艺术、科学、思想等更高级的抽象形式出现并发展,人类在物质或者科学规律的束缚下,不断突破,从此一发不可收拾。

    这其中有一个主线,便是:
    抽象——>形成形式表达——>形式表达再自由组合成各种形式(各种逻辑算法、非逻辑艺术形式)——>形式再反过来作用于物质。

    从具体形式到抽象形式,即抽象,是软件的本质,基于此就可以在不同层次考虑问题,可以形成虚拟的硬件,而这种硬件又可以灵活改变和相互作用。至此人类终于抽象并着手建造一个前无古人无比强大的工具—人工智能。云计算以及各种虚拟化技术的优势也在于此,云平台也是人工智能的基础平台。

    GNU 等自由软件组织的开放软件协议就是向传统商业模式的挑战,在未来软件无处不在,且极有可能是一切商业活动的基础时,一种更开放的商业模式当然是值得期待的。某些互联网企业依靠垄断或者间接的绑架用户的业务模式当然也不会长久。
    EricCartman
        85
    EricCartman  
       2017-04-21 19:36:18 +08:00 via Android
    所以我用 Android
    Balthild
        86
    Balthild  
       2017-04-21 20:39:33 +08:00
    @Sh888 #74 这是另一回事。
    打个比方,如果我创造了一个 IM ,它是自由的(包括协议和软件实现都是)。那么任何人可以拿去自己搭建服务器,而它们服务器搭建在哪里、哪些人用这都不是我能控制甚至知晓的。因此即使我自己在运营这个软件的服务器时服从党领导、调取记录时我积极配合,那些自己搭建服务器来用的人也不受任何影响。
    PS: 世界上其实就有例子中这样的自由 IM (当然它不是我创造的),即 IRC.
    Balthild
        87
    Balthild  
       2017-04-21 20:45:59 +08:00
    @Wangxf 当考虑某些人的利益时,还要同时考虑这种利益是否是应得的。而站在不同立场上,得出的结论往往不同。
    对于「君权神授」,启蒙运动的回应是「人民主权」;
    对于「私有财产神圣不可侵犯」,共产主义的回应是「生产资料不属于私有财产」;
    对于「知识产权」,自由文化运动的回应即是「知识为全人类所共有」。
    iPhone8
        88
    iPhone8  
       2017-04-21 20:53:20 +08:00
    你说的很对,现在微信,苹果就好像另一个独裁者。
    Rice
        89
    Rice  
       2017-04-21 21:24:15 +08:00 via iPhone
    @dot 说的很好,商业公司会根据用户搞差异化,满足用户需求;而 geek 思想看起来很酷,但是只是顾着自己爽。
    想当年我用一款开源软件,去社区提了个很符合中国人的使用习惯改进建议,结果被疯狂嘲讽,气的我直接去用会商业公司的软件。
    mrlawrence
        90
    mrlawrence  
       2017-04-21 22:40:51 +08:00
    其实一比九不算过分的,过分的是,只有你的量级达到一定程度才有一比九的资格。
    一比九也不是最末的。更有甚者,只有代理费,没有分成费。
    苹果透过开发者分成赚多少钱和它的软件低质量没多大关系。苹果就是做得烂软件,这一点和它赚钱多少真没关系。未来五年内,苹果的软件还是烂,但是依旧赚钱。
    中国人常说能者多劳, bat 哪家把中国互联网发展推动了?就知道抄抄抄,抄不了就投资占领市场。 8 亿微信用户,微信自己做了什么呢?最大的贡献就是造了一个张小龙的神。
    苹果想切蛋糕,商业上无可厚非,道义上有点不对。但是微信自己也不干净。赞赏是全部给了自媒体,但是广点通扣量有木有?
    jaleo
        91
    jaleo  
       2017-04-21 22:52:42 +08:00
    这个世界上本来就没有绝对的自由
    newton108
        92
    newton108  
       2017-04-22 03:44:23 +08:00
    好像有人逼你用苹果微信似的。
    firefox12
        93
    firefox12  
       2017-04-22 09:44:32 +08:00 via iPhone
    我们用商业软件是因为它们做得更好。这个更好是综合的,也是它们存在的意义。商业软件出问题 你可以起诉赔钱。自由软件就不行。商业软件好是因为他们花了这么多钱,希望它们比自由软件好,如果你们不买 软件商就会破产。就像食草和食肉动物一样,自由软件吃草,商业软件食肉。作为狮子 跑不过羚羊就会饿死。
    Sh888
        94
    Sh888  
       2017-04-22 09:47:14 +08:00 via iPhone
    @Balthild goagent 、 ss 项目的结果你又不是不知道。你以为开源、自由、不盈利就没事了? freedom is not free.没有法律当挡箭牌,你什么都做不了。
    elfive
        95
    elfive  
       2017-04-22 11:48:38 +08:00
    @Cbdy 这叫被微信绑架了,当别人都用,你偏不用,虽然有时候你是对的(什么理论啥方面),但是现实情况是:你是错的,就因为大家都觉得你是错的。

    你也可以坚持,直到被认可的那天,你也可以放弃。
    elfive
        96
    elfive  
       2017-04-22 11:56:58 +08:00
    不要一味的尝试用自己的这套理论去 [说服] 别人,就像我现在这样。#滑稽,毕竟每个人的经历经验都不一样。

    王兄说 1 亿是个小目标,对我来说也是个小目标,知道吗?
    (就一个晚上,做个梦就行了)

    讨论归讨论,先尝试去理解为什么别人会有个这样的结论,然后再去阐明自己的看法。
    (逃)
    ivvei
        97
    ivvei  
       2017-04-22 12:19:38 +08:00
    微信免费不开放,但你可以不用啊。哦, 它用户群大,你不得不用,你被绑架了;那么同样的,你就不会被一个协议给绑架吗?你有随便改协议的自由吗?
    诸如浏览器标准之类的,还不是全看带头大哥们怎么走。大哥们达成共识,你就得接受。哪来的区别?
    SuperMild
        98
    SuperMild  
       2017-04-22 12:40:06 +08:00
    1 、自由软件对用户肯定是有利的。
    2 、但是对于公司呢,公司里的程序员呢?在腾迅工作的员工还想不想发工资了?
    3 、在封闭的 iOS 出现之前,我简直不能想像会有一个操作系统上的应用程序数量能在短短几年内追上 Windows 。当年,最有可能在应用程序数量上挑战 Windows 的是自由的 Linux ,但是发展极缓慢,很少公司为它开发软件,用户苦不堪言,就算是 Mac ,也因为打不开银行的网页而让多少用户呼天喊地。
    4 、 iOS 是封闭,但是奇怪的事情发生了,全世界任何公司,甚至最古板的中国的银行都上线 APP ,得益的是用户。
    5 、自由还是封闭,各有优劣,不能一概而论。
    thekll
        99
    thekll  
       2017-04-22 18:25:26 +08:00 via iPhone
    许多人好像并没有理解 free/open source 的目的,它主要是针对开发者而言,为了更加开放的商业模式,在有人作恶或者垄断时可以有另一种选择。这一点可以参考 UNIX 的版权诉讼历史。开放系统从体系框架上具有许多优势,就像民主和非民主的政治体系,虽然许多现代国家选择民主而且相信民主是个好东西,但总有人愿意由别人来替自己做决定。这就像总有受虐狂的存在一样。

    对于普通用户,选择封闭系统还是开放系统完全可以由用户决定。只要这个决定是用户自己理性思考的结果。假如用户同时又是开发者,是否自由或者开源就很重要。
    dven
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    dven  
       2017-04-23 07:27:48 +08:00
    微信可以说成就了全球第一大流氓软件应用宝,做了 3721 没完成的事
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