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anmie
V2EX  ›  问与答

[认真讨论] 剥削劳动者真的能赚更多钱吗?

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  •   anmie · 2019-08-19 16:50:31 +08:00 · 4764 次点击
    这是一个创建于 833 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    996 工作时间长 没有加班费这类型的帖子在 v 站基本是日经贴了

    然后我就在想,剥削劳动者真的能赚更多钱吗? 赚钱的不应该是做的具体的生意或者项目吗?从员工身上省点钱能省多少。。。

    第 1 条附言  ·  2019-08-20 08:36:11 +08:00
    我是感觉大厂人多,项目总体来说产出明确,收益也相对看得见吧,劳动者多干一些,雇主少给点加班费,量变到质变确实是一笔不小的收益。
    但是有些不到 50 人的小公司想不明白。真的想不明白。
    我去康康你们推荐的书和视频
    58 条回复    2019-08-22 17:27:08 +08:00
    heyenyan
        1
    heyenyan   2019-08-19 17:16:39 +08:00   ❤️ 5
    建议回大学读一读马、毛
    CallMeReznov
        2
    CallMeReznov   2019-08-19 17:20:16 +08:00
    建议回初中读思想政治.
    TobiahShaw
        3
    TobiahShaw   2019-08-19 17:23:51 +08:00   ❤️ 3
    假设 996 每周工作时长增加 26 小时,即 65%,仅是绝对剩余剥削一项,公司额外总体产出增加将近 65%(当然可能达不到,或者更多),这 65%可是没有人力、房租成本的。
    starcraft
        4
    starcraft   2019-08-19 17:24:29 +08:00 via iPhone
    问出这问题 你这思想要坏掉了啊
    TobiahShaw
        5
    TobiahShaw   2019-08-19 17:24:55 +08:00   ❤️ 2
    副作用仅仅是工人疲劳,如果能剥削相对剩余(引进新技术,增加劳动生产率),那就更爽了,何止 65%。
    TobiahShaw
        6
    TobiahShaw   2019-08-19 17:29:04 +08:00
    可以看下大学的公开课,有的讲的很细,很明白,比如复旦的。
    loveShe365
        7
    loveShe365   2019-08-19 17:40:03 +08:00
    单人更长的工作时间可以减少用人数量,降低团队管理成本、减小办公室面积
    zhangchao12cn
        8
    zhangchao12cn   2019-08-19 17:45:42 +08:00 via iPhone
    反问一个问题,一个劳动者不依靠剥削他人,通过劳动直接创造的价值上限是多少?不算投资、授权等非劳务性收入
    okjb
        9
    okjb   2019-08-19 17:47:57 +08:00 via Android
    @TobiahShaw 叫啥名字,哪个站有,慕课还是 bilibili
    tyrealgray
        10
    tyrealgray   2019-08-19 17:48:10 +08:00
    为什么要 AI 去替代货运司机,替换工厂工人为机械臂?不就是因为不用给 AI 发工资还能没黑没夜的干事吗?
    Yourshell
        11
    Yourshell   2019-08-19 17:56:00 +08:00
    反正不亏
    zsdsz
        12
    zsdsz   2019-08-19 18:22:51 +08:00 via Android
    当然是错的啊 首先今时今日早就不是手工业的时代了 资本是能创建价值的 创建的过程就是把人聚起来
    举个栗子 你一个人也创造不了王者荣耀 更不能说天美工作室的人 人均被马化腾剥削几个亿吧
    ssynhtn
        13
    ssynhtn   2019-08-19 18:30:05 +08:00
    996 工作制”只不过是 [劫贫济富] 的缩影——“马云奇葩言论”随想
    https://program-think.blogspot.com/2019/04/996-Working-Hour-System.html
    TobiahShaw
        14
    TobiahShaw   2019-08-19 18:34:52 +08:00
    @okjb #9
    马克思注意哲学史-吴晓明,我实在 bilibili 看的,好像不全,这个只讲了马哲,中国大学 mooc 上应该也有其他课程
    TobiahShaw
        15
    TobiahShaw   2019-08-19 18:35:56 +08:00
    #14 注意→主义
    momocraft
        16
    momocraft   2019-08-19 18:36:03 +08:00
    如果边际收益仍然是正(或:老板对边际收益的期望仍然是正),没有边际成本,那蚊子腿也是肉
    Erroad
        17
    Erroad   2019-08-19 18:39:27 +08:00
    比如你有一匹不吃草的马,你有自带干粮的士兵
    CommandZi
        18
    CommandZi   2019-08-19 18:57:50 +08:00
    我认为剥削劳动者并不一定真的能赚更多钱。

    但是我觉得首先应该先定义何为「剥削劳动者」,如果说 剥削劳动者=996 工作时间长 没有加班费,可以查一下全球前利润最高的公司前 20 名或者对比同类型公司利润最高者,这些公司难道都是「 996 工作时间长 没有加班费」?仅这一条足以证明剥削劳动者并不一定真的能赚更多钱。
    Humorce
        19
    Humorce   2019-08-19 19:09:58 +08:00   ❤️ 1
    @CommandZi #18

    你可能对赚更多钱有什么误解。
    SuperMild
        20
    SuperMild   2019-08-19 19:17:25 +08:00
    如果是售货员、清洁工、工厂工人等等,加班费是很容易计算的。

    但是,如果是程序员、设计师等涉及一定“创意”的工作,上班时间做了多少事,加班时间做了多少事,就比较难计算了。

    不是说无法计算,而是要计算就必须加强监管,这种监管更容易引起程序员的反感,比没加班费引起的反感更严重。
    tomczhen
        21
    tomczhen   2019-08-19 19:21:49 +08:00 via Android
    只要加班不用付出额外成本,即使边际收益再小,资本也会选择让工人加班。
    hoyixi
        22
    hoyixi   2019-08-19 20:08:17 +08:00   ❤️ 3
    你知道改开 30 年,财富哪里来的吗?

    出口商品美刀收入 1$ =》 以此为锚印人民币, 然后这些人民币在国内流通分配


    那么出口美刀怎么赚的? 各种厂,加工厂、代工厂等等。 那么他们又是怎么吸引老外的技术来投资建厂、搞供应链,并且出来的产品在国际竞争中可以拿到订单赚钱的呢? 低廉的原材料+便宜的人工成本

    所以那些厂妹打工仔的血汗支撑了某国的繁荣,一点都不为过。

    只能到此为止,继续说就要不和 xie 了
    Biwood
        23
    Biwood   2019-08-19 20:22:04 +08:00 via Android
    近代经济学里面对剥削这个词语有新的解释,可以找找看。
    生产率是一个重要因素,简单对比就是,苹果总部的员工跟富士康工厂员工的生产率肯定是不一样的,这不是剥削能解释的事情。
    当然由于人性的利己倾向,资本家们肯定是希望你为他工作的时间越多越好,尽管多出来的这些时间其实并没有带来更多利润。
    tinyproxy
        24
    tinyproxy   2019-08-19 20:28:28 +08:00 via iPhone   ❤️ 1
    《科学管理原理》,里面开篇就讨论了劳资关系以及磨洋工的问题。

    看过回来看前面的回复,你会感觉看过类似的。

    贴一句第一章的第一句话

    管理的主要目的是实现雇主财富最大化,同时实现每一位雇员的财富最大化。
    yoke123
        25
    yoke123   2019-08-19 20:58:44 +08:00
    不扯别的了 直接去富士康体验下吧
    qukuai
        26
    qukuai   2019-08-19 22:32:47 +08:00 via iPhone
    大部分公司人事都是以降低企业生产成本为前提制定公司工作制度。
    kimown
        27
    kimown   2019-08-19 22:36:00 +08:00 via Android
    他是把人当机器,你必须和机器一样,保证 7*24h 处于可命令的状态
    CommandZi
        28
    CommandZi   2019-08-19 23:21:27 +08:00
    @Humorce 那你对赚更多钱有什么见解?
    CEBBCAT
        29
    CEBBCAT   2019-08-19 23:25:33 +08:00
    反正资方是这么想的,我看到他们其实也搞流程化、专业化,看来流水线就是比小作坊厉害点

    可以看看 中国劳工观察 这个组织的报告 s
    ruandao
        30
    ruandao   2019-08-19 23:28:31 +08:00
    大部分都不存在剥削
    老板赚钱是因为承担风险
    Android2MCU
        31
    Android2MCU   2019-08-19 23:51:00 +08:00 via iPhone
    由于员工长期加班,影响上班积极性,导致产品质量下降,最后无法通过客户验收要求,并被客户要求公司赔偿,请问公司是赚了还是赔了
    Sparetire
        32
    Sparetire   2019-08-20 08:25:38 +08:00 via Android   ❤️ 1
    这届无产阶级真的不行
    ianva
        33
    ianva   2019-08-20 09:15:00 +08:00   ❤️ 1
    当然,
    "1970 年代初,芝加哥大学教授福格尔(Robert William Fogel)调查和搜集了浩如烟海的南方种植园档案和家庭帐本、商业记录等原始经济数据,运用现代计量经济和数理统计方法,使用大型计算机分析数据,重新研究美国南方奴隶制。得出的颠覆性学术结论,令福格尔本人目瞪口呆,难以置信。

    福格尔不得不反复研究,重新计算,推迟两年才公开发表学术成果。他于 1974 年出版《十字架上的岁月:美国黑奴经济学》,1989 年出版专著《未经同意或契约:美国奴隶制度的兴衰》,在学术界和媒体引发地震和海啸。由于在计量史学和美国奴隶制领域做出的杰出成就,福格尔荣获 1993 年度诺贝尔经济学奖。

    福格尔的以下学术研究结论,堪称石破天惊,令人惊诧不已:

    [quote]南方奴隶主的经营管理以及对奴隶和其它资产的定价能力,与北方任何一位资本家相比毫不逊色。由于规模经济、有效管理以及对劳动与资本的密集使用,南方奴隶制农业比北方家庭农场的生产效率高出 35%。
    典型的黑奴并非传统观念认为的那样懒散、无能和低效,平均意义上,黑奴比自由的白人农业工人更加勤奋和高效。
    南方奴隶制拥有灵活而高效的激励机制,诸如奖金,休假,年终奖,对「劳动能手」的奖励,对完不成劳动定额的拖后腿者的惩罚,还有班组制和劳动分工,流水线作业等等。

    像自由人一样,大多数奴隶都拥有独门独户的住宅,几户人家共享一套房屋的情况并不常见。有些种植园甚至有一些专为未婚男女黑奴提供的宿舍,但这些都属例外,奴隶独门独户的房屋才是主流。
    奴隶主关心奴隶的身体状况,如果他们生病,即可得到病假。每个种植园几乎都会配备护士,负责一般的疾病和接生。医生会定期光临,不但治疗奴隶的疾病,同时也治疗奴隶主及其家人。

    南方奴隶制之所以被终结,不是因为它的体系不能有效率地运作,而是由于在道德上不被接受,所以人们要求从政治上消除这种不道德的体制。"
    ianva
        34
    ianva   2019-08-20 09:22:36 +08:00
    附上书的链接:[苦难的时代:美国奴隶制经济学]( https://book.douban.com/subject/26761634/)
    anmie
        35
    anmie   2019-08-20 09:24:24 +08:00
    @ianva 你的这段引用恰恰不能说明剥削劳动者能赚更多钱,而是给劳动者相应的福利刺激他们来提高效率进而产生收益。。。
    不过说句题外话:我感觉现在的劳动者跟当年的奴隶其实一样。。。看这段引用所说的,有些劳动者可能还不如当年的奴隶待遇好,起码人家分配房子。。。
    xytdj
        36
    xytdj   2019-08-20 09:42:00 +08:00 via Android
    大公司可以靠规模优势、供应链优势存活,而小公司只能依靠速度。
    所以,很多小公司 996 不是想剥削员工多少(当然顺带剥削了老板也没有觉得有什么不好),最重要的是想保持发展速度,好活下去。
    也有依靠差异化活下去的小公司,就不会总是 996,例如我们。
    ianva
        37
    ianva   2019-08-20 09:42:28 +08:00
    @anmie 福利当然是必须的,但是和自由的白人农业工人比,那可不是一个待遇
    NonClockworkChen
        38
    NonClockworkChen   2019-08-20 09:45:17 +08:00
    @hoyixi 别忘记了,造高楼大厦的建筑工人。。。
    queuey
        39
    queuey   2019-08-20 09:52:09 +08:00
    是真的,可以赚钱。稍微画个饼打点鸡血给点小福利~
    anmie
        40
    anmie   2019-08-20 10:03:11 +08:00
    @queuey 你这个不成立吧,要是画饼打鸡血小福利管用,就不会有这么多日经贴了,可能管用的是一部分人吧
    SeaRecluse
        41
    SeaRecluse   2019-08-20 10:06:13 +08:00
    学而不思则罔,资本充其量是催化剂,但是资本获取的却是劳动果实
    queuey
        42
    queuey   2019-08-20 10:16:58 +08:00
    @anmie 相对产出比来说还是资本家赢了啊,抱怨是一方面但是最后还不是压榨自己
    ily433664
        43
    ily433664   2019-08-20 10:41:38 +08:00
    抱歉,剥削劳动者真的能赚更多钱。jpg
    LZSZ
        44
    LZSZ   2019-08-20 10:45:27 +08:00
    那不然叫你 996 干什么。
    xuanbg
        45
    xuanbg   2019-08-20 11:17:20 +08:00
    各方面的矛盾逐步激化,看来新的一波经济危机又要来了
    xianxiaobo
        46
    xianxiaobo   2019-08-20 12:35:14 +08:00
    那些资本家又不是傻子,看他什么就知道了啊。剥削不能赚钱那他剥削干嘛?
    DefineJ
        47
    DefineJ   2019-08-20 12:39:56 +08:00
    扯那么多干啥,自个儿开个公司搞一波呀
    SuperMild
        48
    SuperMild   2019-08-20 13:09:42 +08:00
    看了 LZ 附言,我给你算一算小公司(按附言说的假设 50 人):

    一家 996 公司,50 人每周的工时是 50 * 12 * 6 = 3600

    现在公司洗心革面,改成正常的 955 制度,假设公司需要的工作量不变仍是 3600,那么需要的员工数量变成:

    3600 ➗ 6 ➗ 8 = 75 人

    假设每人月薪 2 万,增加 25 人,公司每月需要增加 50 万支出!

    你以为只是 50 万?增加了人,办公室需要租更大的。

    每个人还得给他配电脑、桌椅之类的。而且五险一金方面,也要相应支出。
    SuperMild
        49
    SuperMild   2019-08-20 13:11:11 +08:00
    算错了,是 3600 ➗ 5 ➗ 8 = 90 人,180 万。
    SuperMild
        50
    SuperMild   2019-08-20 13:23:40 +08:00
    要注意的是,假设你是老板,虽然公司员工加了 90 人,每月多投入 180 万,但工时还是以前的每周 3600,工时和产出并没有增加,身为老板你不能因为加了 90 人就期待工作进度更快,只能期待员工因为没那么辛苦,工作生活更愉快,继而长期来看可能激发他们的创造性和生产效率。
    ChefIsAwesome
        51
    ChefIsAwesome   2019-08-20 13:34:27 +08:00
    看你干什么了。不重质量的,当然可以靠加班多赚钱。特别是国内这个环境,没几个需要创意,需要精心打磨产品来赚钱的公司。风头赶上了,资本谈好了,自然就赚钱了。
    我们可以大胆假设一下:在阿里内部组建一个团队搞社交产品。这个团队不加班,不被各种利益方牵鼻子,不用照抄微信,有充分的“创意权”。他们能成功吗?起码不会做出来支付宝那样的东西吧。
    sirgod
        52
    sirgod   2019-08-20 13:51:35 +08:00
    楼主不妨反过来想想,如果不能赚更多的钱,那为啥老板要这么干呢?
    anmie
        53
    anmie   2019-08-20 14:14:18 +08:00
    @sirgod 我感觉完全有可能是人性的丑陋啊,没经过仔细分析,以为越压榨,收益越多。但是因为压站产生的人员流动,项目延期,以及其他伴生问题并没有折算成收益参与运算。
    openbsd
        54
    openbsd   2019-08-20 15:59:30 +08:00
    @sirgod #52
    正因为那么想才更不明白,英国当年那么 NB,怎么就让世界 50%的地儿独立了呢,现在还没个省大
    sgissb1
        55
    sgissb1   2019-08-20 16:22:05 +08:00
    假设某企业年营业额 100w,按照常规的利润率 5%-20%来计算(不考虑税务成本的变动)。
    那么该公司有 100 名员工,每天工作 8 小时,每周 5 天工作(暂时不考虑周末以外的其他节假日)。

    若,该企业走上福报路线,那么原先每周 100×8×5 = 4000 小时的工作量,将会变成 66.66 <= 4000 / 6 / 10 <=66.67 个人即可完成。

    现有工作量的情况下,节约人力在 100 - 66.66 / 100 = 33.33%。

    如果做过行测题目或者还记得中学数学,里面有一个线性规划问题,就是计算利润最大化的方式。这种方式,其实是利益再分配,让个体利益得到一定量提升的同时,再让企业自己的利益达到最大化,当然这基本没有考虑任何社会责任(比如企业对员工因为过劳产生的健康问题的责任问题)。

    不知道 lz 这个问题有没有啥解题思路。
    dalieba
        56
    dalieba   2019-08-20 18:18:33 +08:00 via Android
    剥削劳动者是能赚更多钱,一旦劳动者因为种种原因,丧失了可以让你剥削的条件,那反而就挣不到钱了。有些人不但就不明白,反而还有理由给自己开脱。
    dalieba
        57
    dalieba   2019-08-22 15:13:57 +08:00
    @sgissb1 考虑以下那些利欲熏心无法无天的人士,你就有思路了
    julyclyde
        58
    julyclyde   2019-08-22 17:27:08 +08:00
    主要是看,增量市场还是存量市场

    如果是增量市场,提高劳动生产率才是王道

    如果是存量市场,员工多拿一分钱就会导致老板少拿一分钱,你觉得老板会怎么选呢?
    当然是选战争啦!找个不发达国家,勒令他开放门户自由贸易
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