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V2EX 提问指南
spcharc
V2EX  ›  问与答

有没有懂经济的老哥

  •  
  •   spcharc · 288 天前 · 7104 次点击
    这是一个创建于 288 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    经济盲最近被一个听起来很简单的问题问倒了,感觉自己智商已经没救,想知道 v 站大佬们怎么看

    这里假设有两个国家,我们说它们是 A 国和 B 国…分别使用 a 币和 b 币。为了简单起见,假设汇率为 1:1,假设没有关税,假设货币兑换没有手续费

    第一种假设:这时 A 国某公司向 B 国出口了一批产品,B 国人民付给该公司 x ( b 元)

    然而 A 国这家公司从购买原材料到发工资都是使用 a 元,拿着 b 元并没有用,于是公司找到 A 国银行,希望兑换成 x ( a 元)

    银行拿着 x ( b 元)放进了外汇储备,然后取出 x ( a 元)给此公司

    =============================================

    第二种假设:实际上,这个世界并没有 B 国,那个运出口货物的船,一出海就把该公司的产品全倒进了海里,拿给这家公司的 b 元也只是 A 国胡乱印的,唯一作用是可以去银行兑换等量 a 元出来

    于是该公司依然“卖”出了那么多货物,获得了“收入”x ( a 元),有钱发工资、买原材料了,经济可以继续运行。A 国银行也永远可以“兑换”b 元,因为说到底 a 元就是 A 国银行印的,兑没了再印新的就是

    =============================================

    现在问题就是这两种不同操作,对 A 国国内经济的影响有啥差别…

    67 条回复    2020-07-06 14:45:08 +08:00
    x66
        1
    x66   288 天前
    一直印货币,A 国最后不就通货膨胀了。
    clecho
        2
    clecho   288 天前 via Android
    自己印钱骗自己银行的钱,还把自己工人生产的货物给扔了?它何不直接多印点 a 元,绕这么大一圈,最后还是通货膨胀。
    spcharc
        3
    spcharc   288 天前
    @x66 你学过经济吗…银行的税收杠杆、和对 zf 支出的调整是做什么用的
    IGJacklove
        4
    IGJacklove   288 天前
    A 国的 a 币越来越多?
    spcharc
        5
    spcharc   288 天前
    @clecho ???
    本来就是假设一个模型让你分析,在这里讨论合理性又有啥意义?
    那你不如说那些假设没有空气阻力的物理题都不该存在。
    Terry001
        6
    Terry001   288 天前   ❤️ 1
    @spcharc 第一个假设没毛病。第二个假设能说清楚吗? A 公司获取的 b 元是谁给的? A 国胡乱印的,那是怎么到 A 公司手里的?
    danhahaha
        7
    danhahaha   288 天前 via iPhone   ❤️ 1
    差距大了去了,假设如果 a 国无法全产业子给自足,所以需要从 b 国或者 c 国进口材料,这时候就要动用外汇储备兑换国际通行货币结算,其实就是变相花费消耗 a 币,这样看来倒掉的都是 a 国自己的真金白银,消耗了外储,一直搞下去就是国内企业无钱去购买原材料无法继续生产供他们倒;假设 a 国可以全产业子给自足,那么扔掉货物,印 a 币就是货币超发严重贬值,也是无法继续维持。
    spcharc
        8
    spcharc   288 天前
    @Terry001 这个我觉得并没解释的必要,因为并不影响做经济分析啊
    实在纠结的话,那就假设是 A 国设立的为了忽悠人们相信自己在世界上并不孤单的"忽悠局"( NBH,National Buearu of Huyou )工作人员。此人伪装成不存在的 B 国人,拿着 b 币买下了产品,然后转身就倒进了海里
    guanaco
        9
    guanaco   288 天前   ❤️ 1
    货币的印刷都是有抵押物的,例如,黄金,债券未来的收益,如果没有限制的印刷,A 不仅会通货膨胀,还会汇率贬值。
    zcjfesky
        10
    zcjfesky   288 天前 via Android
    第一个场景可以简化成 GDP 的计算,净出口大于 0 意味着给 A 国带来了额外的“财富”-可以拿额外的外汇储备购买急需的产品和材料来发展自身。这也就是外贸主导年代中国的发家方式(之一)
    zcjfesky
        11
    zcjfesky   288 天前 via Android
    第一个场景可以简化成 GDP 的计算,净出口大于 0 意味着给 A 国带来了额外的“财富”-可以拿额外的外汇储备购买急需的产品和材料来发展自身。这也就是外贸主导年代中国的发家方式(之一)

    第二,实际上等于 zf 采购了企业的产品,但没有转化为国民生产力(倒了),也没促进总需求,可以近似认为大范围不合理的 zf 补贴,最终导致行业资产泡沫和通货膨胀
    spcharc
        12
    spcharc   288 天前
    @danhahaha 假设里并没说需要从 B 国 C 国买东西,而且最后问题也是问“对国内经济的影响”,而不是“对国际贸易的影响”,因为说到底在假设 2 里只有一个国家
    [假设 a 国可以全产业子给自足,那么扔掉货物,印 a 币就是货币超发严重贬值,也是无法继续维持。]
    贬值这个我已经在上面说了的啊,有宏观调控呢
    danhahaha
        13
    danhahaha   288 天前   ❤️ 1
    @spcharc 那么第二种情况,你这个假设不会存在,任何货币都是有基础的,b 国根本不存在,反而有 b 币,首先 b 币没有任何信用可以,为什么会有人去用有价值的 a 币兑换?好比我自己印了一堆货币,去银行换人民币吗?
    spcharc
        14
    spcharc   288 天前
    @zcjfesky 哦哦这个好像靠谱点
    情况一里,如果 A 国的 b 币外汇储备一时半会并不打算动用的话,是否两者就相同了呢?
    说起来,之前这贴里很多说通货膨胀的人并没意识到在假设 1 里,银行凭什么能兑换 b 币?不也是靠印嘛? b 币进了外汇储备,又不会凭空增加持有的 a 币量。对市场来说,兑换出来的这部分 a 币不也是凭空变出来的嘛。
    情况二里,我觉得 zf 采购了产品并且倒掉,和补贴不是一回事。补贴是直接资助你,本身并没有供需关系在里面。
    chocovon
        15
    chocovon   288 天前
    个人理解:
    第一种就是正常的国际贸易
    第二种相当于公开市场操作,不需要 B 国,不需要货物,银行在市场上买入金融资产
    前者是市场行为,后者是调控行为
    Terry001
        16
    Terry001   288 天前
    @spcharc 理想实验也是在理想状态下有可实现性,你这个前提还是要保证。
    第一个假设下,说明 b 币是国际结算货币,A 国的外汇储备会增加,同时 A 国内因外汇占款而引发的货币发行会增加,国内货币流通量增加,在国内总需求不变的情况下,这个情况的逻辑就是“因国外需求增加而导致国内通货膨胀”——即贸易顺差导致输入性通货膨胀。我国一直寻求人民币国际化的一个重要目标就是能用人民币做国际结算,这样我们就可以成为通货膨胀的输出国,而不是输入国,从而向全球征收铸币税。
    第二个假设,如果 b 币是凭空创造的,A 公司在 A 国内是没法进行结汇操作的,如果 A 国银行接受 b 币结汇,那我只能默认 b 币是 A 国发行的另一种货币,那这个就不是国际贸易了,是国内贸易,与用 a 币结算没有差异。又或者,我认为 A 国银行傻逼,就给你结汇了 b 货币,那本质就是 A 公司向 A 国银行诈骗了一笔钱而已。如果 A 国央行也接受 A 国银行在 b 币的结售汇,那我们依然可以认为 b 币是 A 国发行的另一种货币。
    danhahaha
        17
    danhahaha   288 天前
    @spcharc 其实第二种情况你换一种说法,把 B 币换成贷款,货物换成楼房,是不是眼熟很多
    cmdOptionKana
        18
    cmdOptionKana   288 天前
    这个我懂,说一下第二种假设的情况。

    一般来说,思考假设性的问题,可以先思考极度简化版,这样思路就很清晰了。

    比如,假设 A 国现在全国只有 1 台手机(别的商品为零),并且全国只有 1 万 a 元,b 元为零,手机价格为每台 1 万 a 元。

    那么,接下来 A 国里的一家公司生产了 1 台手机(此时全国有 2 台手机),卖给假 B 国公司,获得 1 万 b 元。也就是说,此时 A 国共有 1 万 a 元和 1 万 b 元,可以认为共有 2 万 a 元。

    即,此时 A 国共有 2 台手机,2 万 a 元,手机价格保持每台 1 万 a 元。

    接下来假 B 国公司把新生产的 1 台手机丢海里了,那么,此时 A 国共有 1 台手机,2 万 a 元。很明显,结果是通货膨胀,每台手机的价格变成 2 万 a 元。

    如果 B 国真的存在呢?那么,A 国新生产的那台手机就没有被丢进海里,而是去了 B 国,那么 A 国的钱可以去 B 国买手机,因此不会导致通货膨胀。
    spcharc
        19
    spcharc   288 天前
    @Terry001 停停停,大佬你把这个模型复杂化了…明明只是问国内经济…
    就像给了一个简单电路图让你分析电阻电压的高中物理题,被你用电磁感应原理分析外界不同频段无线电波对于电路的干扰效应去了
    世界上只有俩国家也会有国际结算货币吗?好吧经济盲,不懂了。
    [贸易顺差导致输入性通货膨胀] 这点说得很好,上面很多人没意识到这点,只在纠结情况 2 里的通货膨胀
    当然真实的国际贸易确实很复杂没错
    echo1937
        20
    echo1937   288 天前
    第一种情况:
    A 拿到了 A 货币 X,付出了商品;
    银行拿到 B 货币 X,付出了货币 A ;
    B 拿到货物,付出了货币 B ;
    第二种情况:
    A 拿到了 A 货币 X,付出了商品;
    银行付出了货币 A (自己印的),拿到了货物(然后转手倒进海里了)


    这种情况下,
    A 啥变化都没有,
    B 本体都不存在了,
    最大的问题在银行,

    这个银行的行为可以按这个步骤理解:
    第一,银行没有印货币 A,所以他不是 A 国的央行,也没有导致 A 货币总量的增加,不会出现货币增发的问题;
    第二,银行印了货币 B,但是 B 国实际不存在,所以银行只是印了一种票据,自己发行,自己赎回;

    假设生产商 A 接收了票据支付,转手立刻到该银行将票据兑换成货币 A,此种票据不以其他方式流入市场,也无法在市场中流通,这点非常重要,能很大程度简化分析流程。

    这个问题就相当于,有个体量很大的大富豪,用他自己的资金(货币 A ),和人购买了大量的物资,用以挥霍(用不完我就全倒了,丢了,扔了),可以理解为某些行业突然增加了很多内需。

    我们只考虑经济方面的影响(不考虑环保问题),且假设富豪名下只有这个银行,且这个银行也不介入经济运行(否则富豪名下的企业倒闭了会影响他的客户和工人),那么这个富翁买什么就很重要了,他的这种巨量购买行为会给市场错误的信息,相关行业会扩大生产,更多的资金会进入该行业,进而缓慢地传导这种变化。
    Terry001
        21
    Terry001   288 天前
    @spcharc 大哥,你假设说的就是两种货币,问的国际贸易结算方式或交易情形对国内经济的影响啊。
    tomwen
        22
    tomwen   288 天前
    经济学的概念是价值是实际的商品和能提供和的服务;
    而货币只是作为一个等价交换物的介质,即价格;
    如果只是有价格,而不能等价交换相应的商品或服务的话,货币就失去了等价交换物的介质的意义。
    商品(或服务)的价值是由社会平均生产效率决定的,所以术业有专攻就有利于在同等的价格上提供更多的商品或服务来获取更多的利益;
    假设一个国家能够高效的生产某些商品,就能通过国际贸易获得更多的价值用来换取其他所需的物资;第二种情况下,则无法交换其他所需物质。
    Terry001
        23
    Terry001   288 天前
    @tomwen 马克思主义政治经济学就不在这谈了吧。信用货币时代,美国可以纯粹印美元就能全球购买,在最近全球经济衰退期,甚至发生美元滥发但币值上升的情况。
    tomwen
        24
    tomwen   288 天前
    @Terry001
    那你想在哪种主义经济学下来讨论这个问题呢?
    spcharc
        25
    spcharc   288 天前
    @echo1937 大佬说了一个很关键一点,第 2 种情况虽然看似倒进了海里,但实际上凭空制造了不存在的“需求”,而经济就是靠供需来运行的。
    当然后面的“给市场错误的信息”,肯定也会有吧…虽然这题没让分析这个
    hst001
        26
    hst001   288 天前
    两种情况都能运作,其实没啥毛病。只不过第二种倒货物这种行为属于浪费资源,这些资源如果用得正确,可以让 A 国经济运转更快。第一种假设把浪费的资源换成了资金,可以跟 B 国交换物资,比如购买更高效的机器等等,让 A 国经济加速运转。

    所以如果要说影响,第二种会让 A 国经济很难发展,控制不好,假以时日,技术没进步,那么终将因资源匮乏走向灭亡,如果科学技术能保持进步,进一步利用更高级的能源,如核聚变技术,那么第二种假设也能活下去。
    wukavin
        27
    wukavin   288 天前
    之所以第一个假设看起来没问题,第二个假设看起来有问题,原因是:

    在没有说明的情况下,市场除了商品流通以外,还默认了信息流通。并且这些流通,都不是一次性的,是长期多次的。

    第一个假设,能买能卖,合理的国际贸易,适销对路,可持续进行。

    然而第二个假设的时候,刚开始,跟第一个假设一样,没问题。但是等到人家看你赚的那么爽,市场就会跟进,也一样去做这笔生意,却发现,根本没有销路,这个谎言自然就进行不下去。而且市场对利润空间的嗅觉极度灵敏,几乎一瞬间,第二个假设的情况就穿帮了。
    spcharc
        28
    spcharc   288 天前
    实际上这题的答案是说:
    情况 1 里,社会总体需求没变,总体供给是国内原本供给加上卖给 B 国那一笔,总体流通货币多了 x 元
    情况 2 里,因为该公司产品进了海底,无法填补 A 国人对于该商品的任何需求,因此社会总体需求还是没变,总体供给依然是国内原本供给加上倒进海底那一笔,总体流通货币也是多了 x 元
    也就是单看这笔交易,一二两种情况下,对 A 国国内经济的影响没有任何区别…
    然后我就怎么都想不通,难道以后我们可以通过往海里倒东西来模拟贸易顺差??? emmmmmm 这不科学
    不过之前 Terry001 大佬的回帖倒是解释了,实际上外汇这东西牵涉很广,这两情况差别还挺大。毕竟外汇储备这东西国家可以拿去买卖,而情况 2 里的 b 币收回来就是废纸一张
    总之这问题也算是搞清楚点了(虽然还是有点懵逼)
    感谢回帖的各位大佬
    BingoXuan
        29
    BingoXuan   288 天前 via Android
    供求关系决定价格,即使是货币。如果一个国家货币没人需求,本质上和废纸是无异的。如果 b 国对 a 国货币需求很大,那么会用更多 b 国货币交换,因此 a 国货币兑 b 国货币上涨。
    BingoXuan
        30
    BingoXuan   288 天前 via Android
    @spcharc
    这个答案是有问题的。加入我卖回给国内,那么需要 x 元来支付我生产的成本。而这 x 元来源于 a 国也支付回 a 国。流通货币不变。但如果卖给 b 国,那么本质上只是通过 b 国货币再交易一次。我先用商品换 b 国货币。a 国有人用 a 国货币和你换 b 国货币。最后还是 a 国货币流转了一遍。但和我换 a 国货币的很有可能是 a 过在 b 国的进口商,用换来的 b 国货币买 b 国产品。最后无论 a 国还是 b 国。大家流动货币都没变。但如果和你换货币的是中央银行,那就不一样了。那么就会通过和你换 b 国货币以外汇占款形式发行 a 国货币。本质上 a 国流通货币是增加的。而投资生产消费不变的话就会造成通胀。所以外来投资很容易变热钱就是因为这样。参考 97 金融危机。
    ryd994
        31
    ryd994   288 天前
    这里有个外汇市场的问题。外汇储备不可能无限增长或减少,银行需要到外汇市场上再出售或购入这些外汇。因为就如你所说,外汇在本国无法流通。银行兑换牌价也是追随市场的。

    以你的例 1 来说。如果没有人来银行把这些 B 元兑换走,那银行就只能到外汇市场上出售,结果就是 B 对 A 元贬值。于是下次这个公司再想把 B 兑换为 A,就只能兑换到更少的 A 元。

    如果银行不去外汇市场上出售,那就等于以 B 元为基础储备货币,发行了 A 元。那么结果就和例二一样了。长此以往会损害 A 的货币信用。最终结果就是通胀。
    ryd994
        32
    ryd994   288 天前
    @spcharc “我们可以通过往海里倒东西来模拟贸易顺差”
    这不就是印钱刺激经济?没必要这么浪费啦,发消费券给民众,让民众消费掉不是更好?

    出口确实是有利于经济的。所以 RMB 一直在压汇率不升值。因为如果升值的话出口就会受损。所以现在一直在想办法拉动内需。

    这也是为什么美联储不敢搞负利率,因为美元有相当一部分是被各国作为外汇储备储存下来的。如果美元大幅度负利率,人家与其储备美元,不如储备黄金。那市场上的美元需求就会大幅减少,结果就会造成美元的贬值。而且不只是对外贬值,对内也贬值。物价飞涨。

    “ b 币收回来就是废纸一张”也不完全。各国持有美元现金时,一般会换成美元国债。所以美联储降息,全世界都会受到影响。

    同时,美国老说自己贸易逆差,这是耍流氓的它和全世界大多数出口国家都是逆差。因为相当一部分美元出口以后(也就是美国进口货物以后)没有进一步在外汇和进出口市场上流通,而是被收作外汇储备了。
    raptor
        33
    raptor   288 天前
    根本错误在于:货币从来就不是可以胡乱印的。

    现代货币的基础是信用,国家发行货币的基础就是国家的信用,为这个信用背书的是 ZF 收入(税收等),货币发行量超过导致信用透支结果就是通货膨胀货币贬值,最后变成废纸
    CEBBCAT
        34
    CEBBCAT   288 天前
    @spcharc #7 民科吗?你搞了一堆不符合逻辑的假设,小朋友在玩过家家吗?

    > 一位少年上山拜佛,见大师年数虽高,精神矍铄,便请教其中诀窍。



    > 大师:“我从不与 民科 争辩。”

    > 少年:“那也不能阻止 民科 与你争辩啊。”

    > 大师:“你说的对。”
    ddzzhen
        35
    ddzzhen   288 天前 via Android
    国内就是第一种情况,出口顺差会加剧国内通货膨胀;第二种情况并不存在,因为 b 币肯定拥有购买力,毕竟出口对于创汇的意义很重要,当然第二种情况在实际中是存在的,假出口就是这样的,但是相对来说不如第一种方式对国家有利
    Jooooooooo
        36
    Jooooooooo   288 天前
    把货币理解成劳动力的购买力就行了

    卖东西给美国换回来美元, 这些美元最终是要拿到美国去购买他们劳动力造出来的东西

    印钱刺激消费也是一样的, 人其实都是免费的(要不然怎么说是干电池), 无成本的印钱之后掏出钱让他们干活, 看起来好像凭空造了生产力一样, 其实不是, 因为人的劳动力并不是平白无故来的 (多生娃道理在哪知道了吧, 生一个就是一个搬砖工, 还是免费的
    reus
        37
    reus   288 天前   ❤️ 13
    我看你就很懂经济嘛,明明自己有答案了,发个帖装无知,谁观点和你不同你就这样:
    “你学过经济吗”
    “???”
    “停停停”
    “这题没让分析这个”
    “实际上这题的答案是说”

    我不懂经济,我就懂你为啥发帖
    pb941129
        38
    pb941129   288 天前
    两者都要作比较的话,默认 A 国是处在开放型经济中,不然一个开放型经济体假设和一个封闭型经济体假设作比较,没多大意义。

    那就很好想了,第二种方法一定是会引起通货膨胀,到最后肯定是整个 GOV 垮台的嘛,因为首先生产的物品没有市场可以承受,假设信息流通,虚假生产的后果就是生产者会无风险套利:我何必要真的花钱雇人去生产产品呢?你扔掉的时候我搞搞关系让你假扔真回收就好了,而且如果没有行业许可等行政门槛的话,大家都会抢当这种虚假生产者;

    其次就是货币的问题,货币是拿来做什么的?它不仅仅是拿来制定价格的;在市场经济中,货币的地位是超然存在的,它是调节生产关系大方向平衡的手段。一旦货币可以如此不受约束地超发,资金是会自动地从生产部门流向消费部门;因为这种超发下的财富的积累就没有任何意义,生产者拿到钱后只会想着把它尽快的换成实体东西或者其他国家的货币,这样一来会加速通货膨胀的速度,陷入无穷且越来越快的加速过程。

    再其次,你觉得第二种情况下,在开放经济的假设下,这国的货币和白纸上面随便写个数有啥区别嘛...天地银行的货币都比这个值钱
    halden
        39
    halden   288 天前
    需要先挑战一下第二种假设中“b 元的来历问题”

    假设所谓"忽悠局”(NBH,National Bureau of Huyou) 存在,且他产出的货币能够和 A 国货币以兑换,意味着存在一个合法印钞的公司,或者说第二个央行

    I) 对于兑换比率
    Case 1: 兑换比率固定
    Case 2: 兑换比率根据货币发行量浮动
    无论哪个 Case 都是 A 国国内货币总量 [能够] 无限增加

    II) 对于 NBH 增发货币的速度
    Case1: 符合 A 国生产力发展的程度 -> 那和 A 国央行应该做的没区别
    Case2: 无限制放水,货币名义总数疯狂增加 -> 通货膨胀,考虑一下极端情况,能最先拿到钱的实体的购买能力最强,arbitrage 导致这些人自己就是印钞机,放贷人无限亏损 -> 信贷 /金融系统崩溃 -> 现代经济崩溃,这里推论有些跳跃,如果不明白我可以继续解释

    考虑到 I, II 两个情况,如果要使得假设继续下去,可以直接忽略 B 和 b 的存在,变成讨论 [A 央行以符合 A 国生产力发展的程度增发货币购买本国商品 对 国内经济的影响]

    我们先尝试讨论 [A 央行以符合 A 国生产力发展的程度增发货币购买本国商品] 这个事情能不能操作,如果可以的话增长水平大概是一个这样的范畴

    I) 对于 A 国经济结构
    Case1: A 国经济依赖进出口: 这个和现实情况相同,可以直接参考货币贬值对经济影响,这里不继续讨论

    Case 2: A 国 [完全] 自给自足:
    需要考虑居民消费能力 / 生产力水平
    1. 居民消费能力增长率 > 生产力增长率: [不可持续] ,因为没有那么多东西可供消费无法达到长期平衡
    2. 居民消费能力增长率 < 生产力增长率: 多余的供给由央行购买

    基于上面的种种考虑那我们有了一个模型:
    完全自产自消(消耗),居民消费能力 < 生产水平,多余部分在年末由央行增发货币购买并销毁。进一步简化我们将消费能力增长率设为 0.

    将上面的模型数值化:
    A 国居民存储为$1000,生产价值 1000 单位的商品,$1 兑换 1 生产力商品,生产力增长率为 20%/yr,其中 600 单位由居民自己内部消耗

    T 年结束,央行增发$400 来购买这些商品,购买之后居民存储变为$1400 。为保证消费能力不变,$1400 的实际购买能力还是 600 单位商品,兑换比率变为 600 / 1400 = .429

    T + 1 年结束,生产 1200 单位商品,居民消费 600,央行增发(1200 - 600) / .429 = $1340 购买产品,居民存储变为$1340 + $1400 = $2740,增长率为 (2740 - 1340) / 1340 = 104%,兑换比率变为 600 / 2740 = .219

    T + 2 年结束,生产 1440 单位产品,居民消费 600,央行增发(1440 - 600) / .219 = $3835 购买商品,居民储蓄变为$2740 + $3835 = $6575,增长率为 (6575 - 2740) / 2740 = 140%

    到这里就可以看出,钱的名义数值增长率 [远超] 生产力增长率,而且增长率是 [加速] 的,这就回到了上面的 Case 2 无限放水的情况


    为了推翻 Case 2 的情形我们进一步假设 [每个人成为第一个拿到钱的人的概率相同] 。经济学上有个著名的 [Menu Costs(理论?)] ,说的是生产者定价和购买发生存在延时,导致生产者亏损(不可持续),具体可以去查我这里就不解释了。

    如果再继续假设 Menu Costs 为 0,那就我也不懂了🤦‍♂️。。要从其他角度下手了,到此我大概完成了我所有假设和推翻的闭环?反正结论就是这个事情不可持续,欢迎高手来辩
    danhahaha
        40
    danhahaha   288 天前 via iPhone
    好多历史学者都会说请不要让我回答假设性问题,因为没有任何意义,同理,你第二个假设根本没有任何存在的可能,用它来和其他比较差别,没有任何意义,本来经济学就够玄乎的了,再假设,讨论半天除了秀知识实在想不到还有什么价值,好比我假设三角形内角和 589.8 度,大家来讨论下这种情况下六边形,17 变形内角差是多少?
    lerp
        41
    lerp   288 天前 via Android
    差别就是 A 国的外汇储备不一样,外汇是可以拿去 B 国交换同等物品的
    MarshallMathers
        42
    MarshallMathers   288 天前
    @spcharc 情况 1 和情况 2 对 A 国的影响有区别的.
    情况 1:总体多的 x 元来自于 B 国,对于 A 国 的货币(a 元)不会造成影响.
    情况 2(实际上就是凯恩斯主义倡导的,由 gov 出面拉动需求):总体多的 x 元看是怎么来的了 (1).来自于 A 国未来财政收入或者国债,那么 a 元购买力也不会下降;(2).单纯的过量发行货币,造成 a 元的购买力一定会下降.
    还有情况 1 你要做国际贸易,所以要外汇储备(严格来说还要考虑当前全球货币体系,美对中做贸易还要储备人民币吗,显然不用,当前是以美元为中心的国际货币制度),但是情况 2,就 A 国一个国家,连国际贸易都不存在了,还要啥贸易顺差呢?
    iwukong
        43
    iwukong   288 天前
    第一种 对人心有限制作用 第二种 没有限制 可以无穷的兑换 最后货币贬值
    flymemory
        44
    flymemory   288 天前
    货币兑换,对于央行来说是借贷平衡的。
    借:外汇储备,贷:货币发行。
    所以两种情况,记账其实都是一样的,结果都是增加了 A 国流通的货币。
    但如果 B 国不存在,b 币就一文不值,这就跟 QE 是一个道理的,这个钱是凭空造出来的。
    yoke123
        45
    yoke123   288 天前
    一个没泡沫,一个有泡沫。
    594duck
        46
    594duck   288 天前
    楼主的问题问的非常好,但是认真讨论的都可以直接做反贼处理了。
    axxahut233
        47
    axxahut233   288 天前
    第一种叫国际贸易。赚得的外汇是可以拿去买 B 国的商品和服务的。
    第二种不叫贸易,B 国都没有了,没有产生交易,出口没有得到回报,自个在那印钱,相当于央行放水。短期内促进繁荣,长期来看是泡沫,财富没有实际增长。
    tlday
        48
    tlday   288 天前
    第一个假设跟现在世界的货币运行规律没区别。
    第二个假设完全等价于本国央行发行了一种新面值的货币(对应更改题目中的汇率比例)或发行了一种新版型的货币,只是名字叫 b 元而已。

    所以问题完全等价于,外资和来自央行的内资对本国经济的影响有何区别。
    我的答案是:
    在外资想要换回外币之前,都没有本质上的区别。
    唯一的区别在于外资有换回外币的可能性,这等同于期货存在交割的可能性。届时,收益率的差就是问题所在。

    比如外资投资以后赚了 100%a 元,而 A 国的外汇储备 b 元这段时间并没有增值 100%,就可能出现没 b 币换给外资的情况,这种情况会引起 A 国货币信用崩塌。假如你不需要任何进口,那就还 OK,崩塌了就崩塌了,国际上没人要无所谓,本国流通也可以,但是现实世界的国家几乎没有不需要进口的,那你的货币别人不认,你拿什么买东西。这就是外资和来自央行的内资的区别了。
    tlday
        49
    tlday   288 天前
    至于你说把货物丢进大海,货币空转的情况。只要不涉及其他货币,纯本国货币完全不存在问题。发呗,发到后面纸上 0 印不下了,新币 1:100.....0000 换旧币就是了。只要不恶性通胀,轻微通胀是有利于经济运行的。
    25zai
        50
    25zai   288 天前   ❤️ 1
    第二种假设说白了不就是多套了几层娃的。。。
    发债券超发货币+直接用超发的货币发福利养闲人。(当然这些闲人看起来是挺忙的嗷)
    感觉像专门找了条奇怪的路子把超发的货币投入社会。。。

    短期是没啥影响。
    但是剩余产能直接倒掉说明社会的需求和社会的生产都处于停滞。
    这时候随着时间推移超发的货币越攒越多越攒越多,你觉得会怎么样?
    当然是变身金圆券啦(笑

    难不成这个国家的信用这么强大,每个人家里钱都堆成山了还能锁定货币购买力吗?
    很简单,最后没人会相信你的货币价值,要么就赶紧抛掉换成实体黄金之类的东西,要么就换成别的货币避险。
    这样干的人越来越多雪球就会越滚越快直到全部崩溃。
    所以债务危机和金融危机都是从小地方一点一点攒出来,最后突然爆炸的。(国家信用突然崩溃)

    除非你是计划经济,能强力限制所有人的市场行为,锁定购买力。
    可是计划经济超发锤子货币啊,生产指标到了直接停工不就好了。
    反正需求和购买力也不会变。

    其实超发货币上瘾的国家现实世界里就有——美国。
    美国给这些钱找了另外的出路:
    先是消费主义,用消费主义扩大需求。只要我需求增长的够快,生产力就追不上我。
    后是现代金融体系下的各种套娃。多出来的天文数字一般的钱都在虚拟经济的数字游戏里玩,让他们在数字游戏里利滚利,不愿意拿出来参加实体经济,超发的货币不就影响不到社会了嗷。而且打起金融战这些天文数字一样的虚拟钱就会从天而降收割别的国家,把他们都打烂,迫使他们承认我的虚拟货币和实体经济系统货币购买力都按我实体经济系统的货币购买力算,岂不美哉?

    你这个模型相当于条件不够的应用题,感觉解答起来有点无从下手,处处都能答处处又答不全。
    所以以上几段都是我脑内一闪而过的思维碎片。
    当然,我没系统的学过经济学,我只是一个找不到工作的码农,有误请大佬指出(逃
    vincentqi
        51
    vincentqi   288 天前
    经济没那么复杂,假设是一个封闭国家,这个国家只有你一个人,你生产出来的东西肯定是要你自己认为有用的,否则自己骗自己?
    dartabe
        52
    dartabe   288 天前
    关键就是货币不能随便印啊

    如果随便印黄金就升天了 就是现在
    yafoo
        53
    yafoo   287 天前 via Android
    一直感觉出口退税那套,本质上是在补贴全球,廉价给全球做奴隶。
    lance6716
        54
    lance6716   287 天前 via Android
    第二个没有问题,等价于央行用 A 币买产品然后销毁(同时销毁了原材料和劳动),相当于防水给相关行业

    只要控制好力度就行,如果基建在将来发挥不了作用,实际上就是第二种场景
    PP
        55
    PP   287 天前 via iPad
    第一种假设不成立,因为有个东西叫货币互换担保,是不同国家间对各自本币与具体进行结算时的保证,可以理解为先期借款,在贸易中逐步偿还。如果一定要忽略客观条件,硬性让假设成立,那么结果就是 b 国直接 a 国资源。

    第二种假设比较简单,a 国自己稀释自己的货币,无限 QE 。

    楼主今后与人交流问题要注意礼貌问题,特别是在求教于人的时候。
    PP
        56
    PP   287 天前 via iPad
    第一种假设,b 国直接掠夺 a 国资源。
    wolong
        57
    wolong   287 天前
    要问懂不懂经济,很多人都觉得自己懂,其实都不懂。
    artandlol
        58
    artandlol   287 天前 via Android
    资本主义的本质是自私主义
    iv2ex
        59
    iv2ex   287 天前
    货币不能凭空产生,需要“抵押物”。
    现代社会以前,抵押物是稀有稳定的贵金属,比如黄金、白银。但是黄金总体的存量跟不上社会经济发展的量。所以诞生了“信用货币”,凭国家信用为“抵押”。

    货币兑换,涉及汇率,汇率制度 xxx (我忘了),一般国家信用不够的话,汇率跟美元挂钩。

    国家与国家的(商品)货币交易,往小了类比就是人与人之间的信用交易。你不会借钱给我,但是你会借钱给你好朋友,你不同的朋友能借钱的数量也不一样。
    BlackwithBrown
        60
    BlackwithBrown   287 天前
    虽然我不懂经济,但我觉得你忽视了总体经济价值。外汇存储的 b 元相当于等价的 B 国经济价值。假设不存在这个 B 国,外汇的 b 元等值于 a 元,即银行印了双倍的 a 元,一种不可流通。A 国存储的总体经济价值减少了。如果 A 国不能在同一时间盈余 a 元的经济价值,这个模型就是不可持续的,最终会导致 a 元贬值
    hoyixi
        61
    hoyixi   287 天前
    第一种就是 A 的货币锚定 b 元,现实世界真实案例某强国以前(两三年前还是)就是这样。
    第二种,b 元就是个幌子,可以类比定向放水,比如某些特殊群体的工资,某些特殊性质企业亏损,大笔一挥平了,全体屁民买单。这个公司“卖出”的货物越多,印的 a 越多,屁民越惨。
    BlackwithBrown
        62
    BlackwithBrown   287 天前
    @BlackwithBrown 我觉得第二种的最终稳定版就是共产主义了
    takemeaway
        63
    takemeaway   287 天前
    看来这里没几个懂经济的。
    外汇储备可以换东西的。你说有没有影响?
    PbCopy111
        64
    PbCopy111   287 天前
    不管是谁,不是随便印钱的,黄金作为抵押背书。所以你想发行货币,是没戏滴。
    第二,银行拿到 B 货币,是需要跟 B 国确认是否可以兑换的,这不是说一说就可以,而是一系列复杂的手续。
    alfchin
        65
    alfchin   287 天前 via iPhone
    @danhahaha 第二个问题在经济学上有研究意义,宏观经济学的极端延伸
    gzfrankie
        66
    gzfrankie   287 天前 via iPhone
    第二个假设,有一个极端化的例子,设那艘船上只有一种货物为 G,A 国只生产 G,A 国国民所有吃喝玩乐的需求都能用 G 满足,A 国的货币 a 只能够买 G 。

    这样的后果是什么?本来 A 国的 G 处于一种供需平衡的状态,但是你现在倒掉了一部分 G,在同样使用一样的 a 来买原材料和发工资的情况下,你产出的 G 变少了,G 处于供不应求的状态。本来 1 个单位的 a 能买 1 个单位的 G,现在供不应求价高者得,要 2 个 a 才能买一个 G 。这其实就是通货膨胀。
    pythonee
        67
    pythonee   287 天前
    那个不存在的国家就是 q 币、Switch 游戏卡
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