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[1.5W 字纯干货] 聊一聊云电脑、云游戏以及阿里云的“无影”

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  •   locoz · 2020-09-21 13:35:10 +08:00 · 10853 次点击
    这是一个创建于 398 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    1.5W 字超长科普文,内容不扯概念,都是比较实际的东西,建议摸鱼时慢慢看 hhhh 。

    欢迎友善讨论,无脑喷子请自行退出该页面。


    前言

    2020 年 09 月 17 日,阿里云在云栖大会上发布了一个叫“无影”的云电脑,这东西在各大平台都引起了一些争议。目前我在 V2EX 、知乎、哔哩哔哩都有看到讨论它的,也有人私聊我问我怎么看,大多数人都是觉得吹概念大于实际,然而真的是这样吗?

    造成大多数人持这种观点的原因我认为主要有三点:

    1. 大多数人对云电脑、云游戏这种「云端渲染」类应用的了解并不怎么多,所以不清楚实际能做到什么水平。

    2. 有些人体验过云电脑 /云游戏,但由于体验的并非是正常水平的产品,用完觉得体验极差,所以就有了偏见,认为云电脑 /云游戏只能做到这种程度。

    3. 绝大多数人对真实售价、成本和其他各方面企业会考虑的因素了解得并不怎么多,甚至可能完全没有了解,所以在只看到了个表面的情况下,认为企业用云电脑会血亏。

    不过其实导致这三点的原因也挺好理解的:

    1 和 2 的话,毕竟这类应用做成服务的话太烧钱了,小厂做的体验不好,而大厂做的又晚,也还没怎么推广,导致大多数人都没有体验过正常的云游戏 /云电脑;而自己家里有服务器或长期开机的电脑并且还有足够高上行带宽的人更是少之又少,就连做技术的都没有多少能满足这个条件的,更别说非技术人员了。

    虽然有些人在局域网环境下体验过这种云端渲染应用的效果,但由于使用的串流工具与用途不匹配(比如用 RDP 玩游戏)、硬件配置不行(比如没有硬件加速,垃圾到编码延迟几十 ms )、网络环境差(比如服务端都是连 WIFI 的,还有信号干扰问题,互 ping 都能上十几到上百 ms 不等的延迟)等因素,体验也是差强人意。

    而 3 的话,有多少人能实际地接触到 ToB 应用和实体设备的销售、采购、折旧出售这整个流程,并且还接触并了解过各种 ToB 应用、了解一个企业一般来说会需要在哪些方面掏钱,甚至是思考过企业会对这些 ToB 应用进行的各种考量呢?少之又少吧...基本应该只有企业的创始人才能满足部分条件,但这种人哪会没事干上网扯淡啊,公司一大堆破事都忙不过来了,每天一睁眼就有一堆钱从眼前飘走,还扯这些有的没的?(不过很巧的是,这些条件我都满足...)

    不扯多了,下面讲点实际的。

    真实的云电脑、云游戏

    在看了我前面说的之后,你应该会有点疑惑,正常水平的云电脑、云游戏应当是什么样的呢?这种正常水平又有什么样的条件呢?在了解这两个问题之前,我先来带你快速过一遍云电脑、云游戏的细节和原理,避免因为理解偏差而对我说的实际情况产生疑惑或质疑。

    云电脑、云游戏的优化细节

    首先你要知道,云电脑、云游戏这两个东西是一家人,它们的原理都差不多,只不过优化的侧重方向不同会导致在不同应用场景下有体验的差异而已。

    云电脑、云游戏都相当于是你在看一个可以进行操作的直播,也就是所谓的视频流+操作转发。云电脑的直播内容是整个桌面,而云游戏的直播内容是具体的某个游戏,你可以直接像操作本地的电脑一样去操作这个直播视频另一端的那个设备。

    那么它们两个的区别在哪呢?

    云电脑

    如果你用过微软的远程桌面( RDP )的话,你应该会发现:在画面静止时,带宽的占用是微乎其微的(几 KB 到几十 KB/s ),只有部分画面变化时才会增高,但大多数情况下只要你不看视频,这个带宽占用也高不到哪去(几百 KB/s )。

    而如果你打开了一个窗口播放视频,你还会发现:播放的流畅度(延迟表现)和带宽占用会随着你视频所占用的屏幕空间大小的变化而变化。播放器的画面越小,观感就越流畅、带宽占用就越低;播放器的画面越大,观感就越迟滞、带宽占用就越高。

    甚至,如果你还用过其他远程控制类工具的话,你可能还会发现:在使用有些工具时,鼠标指针会出现比实际操作慢半拍(也就是所谓的“不跟手”)的现象,但在使用 RDP 时,这种现象又不会出现。


    上面说的这些,其实都是 RDP 针对云电脑这种场景的特殊优化。得益于当今出色的视频编码技术,在面对云电脑这种画面变化很少的应用场景时,视频流可以通过大量使用预测编码、按区域分割等操作压缩到极小的程度,也就是可以使带宽占用变得极低。

    虽然这种高压缩率的处理方式会导致在部分场景下出现画面延迟上升的情况,但对于云电脑来说,其实延迟并没有那么重要。毕竟你在操作电脑时并不会像玩游戏那样,对操作的延迟极其敏感,你能感受到的延迟其实主要都是由鼠标指针这个图像(注意这很关键)带来的,而 RDP 针对这方面的优化能让你感受不到鼠标指针的延迟。

    RDP 的做法其实很简单,就是在客户端上弄了个虚拟的鼠标指针出来,并且只展示这一个虚拟的鼠标指针。经过这个处理之后,鼠标指针这个图像就已经变成了本地渲染的状态,感受上的实时性也就不再受到视频编码的延迟影响了,你就无法感受到这个延迟了。

    那么肯定会有人会说了:“这不是掩耳盗铃吗?虽然鼠标指针看起来没有延迟,但实际那个延迟还是在啊?怎么可能会无法感受到延迟?”,其实这就涉及到操作转发的问题了。

    事实上操作转发所耗费的时间极短,单纯转发操作的延迟可以说是「两个设备互 ping 的延迟是多少,操作转发的延迟就基本上是多少」,并没有像视频流的编码、解码这些操作带来的的高额延迟存在,所以你基本上可以把操作转发当作是感知不到延迟的实时操作。

    而由于前面所强调的,鼠标指针的不跟手感实际上是图像带来的,那么一个本地渲染的图像加上一个实际感知不到延迟的操作转发,你自然是感受不到延迟的了。

    云游戏

    刚刚说了云电脑,现在再来说说云游戏。云游戏和云电脑最大的差别就是:由于存在着延迟的问题,云游戏很难对视频流进行大量的压缩处理,并且由于各个游戏的操作方式不同,也不可能做到像“本地虚拟一个鼠标指针”这样的操作了。

    所以,如果你有用过 Nvidia 的 Shield 串流,你应该会发现:即使你的画面处于静止状态,带宽也还是会占用得比较高(根据分辨率和码率的不同而不同,通常是 1-2MB/s ),相比于 RDP 的几 KB 到几十 KB/s 而言,根本不是一个级别的。

    但是,云游戏就完全没法对视频流进行压缩了吗?并不是。虽然无法过多地使用预测编码之类的操作来使视频流变小,但我们还可以对不重要的区域降低清晰度啊!只要对主视觉区域的画面保留高清晰度、对那些不怎么重要的区域降低清晰度,那么视频流的大小也就还是能被压缩下来了。

    于是你在体验或看别人体验一些云游戏服务(比如加拿大白嫖王 Linus 的这个视频https://www.bilibili.com/video/BV1c7411y7Kp)时可能会看到或听到这样一个现象:有些云游戏产品在暗部场景和高速运动时,会出现一些色块、色彩不均匀、部分模糊的情况。这其实就是这些云游戏厂商为了节省带宽消耗而做了太多的压缩导致的。压过头了,那体验自然就差了。

    云电脑、云游戏的主要延迟构成

    可能有的朋友在看了上面的部分后仍然感觉有点难以理解,这里我画了一张图来将视频流和操作转发两个部分的主要延迟给可视化地表现出来了,应该能够帮助你进行理解。

    注意了,这两个部分的延迟是独立的,本质上并不会互相干扰,即使视频流部分的延迟再高,操作转发也还是可以做到极低的延迟。

    现在网上有一个流传极广的说法:“服务器把画面发到你电脑上,你再看到画面,然后进行操作后操作又要发回给服务器,这个一来一回的延迟会让云游戏的延迟很高”,这个说法其实很不严谨,因为这个“一来一回”在大多数情况下其实并不会导致延迟高。

    简单来说,在大多数情况下,你的操作并不是等待画面彻底出现后才进行,而是在那之前就已经开始操作了,画面和操作是同步且独立地进行的,又何来的“很高”的延迟呢?要知道你的大脑可没有那么弱鸡,它是会做预判、让你提前进行操作的。

    当然了,在少数情况下(比如一些测反应速度的游戏),这一点延迟可能会让你反应速度慢了一些,导致错过合适的时机,也就是会让你感受到「按了按键但没生效」的效果。这种情况其实就是典型的场景还不合适,需要针对性地进行优化。

    游戏行业其实很早就有类似的做法来解决这种问题,比如通过优化跳跃判定机制、延长响应区域的方式,让游戏人物即使到了悬崖最边缘甚至超出了悬崖边缘一点点也能够正常起跳(比如马里奥),从而达到大幅提升游戏体验的效果。云游戏的延迟问题也是同理。

    顺带一提,这个“一来一回的延迟”换成专业术语应为“系统延迟”,“系统延迟”在 Nvidia 的这篇文章(https://www.nvidia.cn/geforce/news/reflex-low-latency-platform)中有提到,感兴趣的朋友可以看看。

    防杠说明:Nvidia 的那篇文章中有这么一张图,为了防止出现理解偏差,我在这里再提醒一下...这张图中中间的那三个部分在云游戏中就是网络传输的部分。相当于原本图里的是更微观的表现,而换成网络传输的部分是宏观的表现,仅此而已。

    然后再来说说视频流和操作转发这两个部分的每一个步骤的情况吧。

    视频流

    视频流部分会造成延迟的主要步骤就是图中的图像采集、视频流编解码、网络传输(发送和接收),而图像展示这一步实际上是耗时最小的步骤。

    操作转发

    操作转发部分会造成延迟的主要步骤其实就只有网络传输,读取操作输入和复现操作的耗时其实都是微乎其微的,这两个步骤加起来估计连 1ms 都到不了。

    那么这几个主要造成延迟的步骤,造成的延迟有多少呢?

    图像采集

    图像采集部分通常来说是几乎没有延迟的,毕竟显卡渲染出来画面之后就会直接把画面放到显存 /内存中,所以产生的延迟极低。那么什么情况下会有延迟呢?其实像我之前折腾的那个 Switch 云游戏(https://mp.weixin.qq.com/s/UzZgb8O_9usOtz-Ih1VU9w)就是一个典型的例子。

    由于我不可能直接以 Switch 作为服务端,也无法在电脑上直接渲染 Switch 的画面,所以只能通过采集卡的来将 Switch 输出的画面读到 PC 上来完成图像采集这一个步骤。

    而采集卡这东西呢,有研究过的朋友应该都知道,有些采集卡是会有 10ms 左右甚至 100ms 以上的延迟的,这个延迟是怎么来的呢?一个是芯片和接口的性能差,导致图像转发效率低下,无法实时地将图像传输到 PC,那么自然就会有延迟了;还有一个就是部分采集卡会自己对视频流进行一次编码,从而降低芯片和接口的成本,并使部分配置较低的用户不会因为视频码率过大而处理不过来导致出现卡顿现象。

    所以,如果是这种从外部设备采集画面做云游戏的情况,一定要降低图像采集这一部分的延迟,采用高规格的采集卡是可以使这一步的延迟几乎没有的。

    视频流编解码

    这一部分的话其实主要就看有没有硬件加速以及用于加速的芯片的性能水平了,像近几年出的 CPU 和显卡以及手机的 SoC 其实都有内置专门的 ASIC 视频编解码器(芯片),能让编解码操作耗费的时间变得极少,通常都是 10ms 内的水平。

    下面这几张图是使用 Moonlight 串流游戏时的效果,左上角有个“decoding time”和“解码时间”就是解码产生的延迟,编码延迟与这是差不多的。

    Mac Book Pro 16inch,独显模式,解码 1080P@60,20Mbps 码率,5ms 解码延迟

    Mac Book Pro 16inch,独显模式,解码 4K@60,80Mbps 码率,9.27ms 解码延迟

    小米 10 Pro,解码 1080P@60,20Mbps 码率,3.58ms 解码延迟

    小米 10 Pro,解码 4K@60,80Mbps 码率,6.33ms 解码延迟

    可以看到,[email protected] 加上 20Mbps 码率的情况下,不管是手机还是电脑的解码延迟基本上是 5ms 以内,即使上到了 [email protected] 加上 80Mbps 码率也并未超过 10ms,而且小米 10 Pro 上的延迟提升明显极小。

    注:虽然 MBP 的解码延迟看起来更高一些,但这可能是受到了我外接 4K 屏的影响,并不代表 AMD 芯片或苹果电脑的实际水平比高通芯片或小米手机要差。

    网络传输

    网络传输方面,为了降低延迟,云电脑和云游戏基本都是采用 UDP 或基于 UDP 的通信协议来进行传输的。在经过了这么长时间的发展和优化后,这方面的延迟基本上可以说等同于两个设备互 ping 的延迟了。虽然在高码率的情况下会受到 MTU 之类的东西的影响而增加一些延迟,但都很微小(几 ms ),基本可以忽略掉。(前面图中的两个设备均为连接 WIFI 的状态,并非有线)

    但“基本上可以说等同于两个设备互 ping 的延迟”并不代表这一块的延迟就一定低,在实际的网络环境中,无线网络质量、运营商的 QoS 策略、组网方式等各种因素都会增加网络传输这一块的延迟。不过这些因素,用户和服务商能优化的并不多,主要还是看网络基础建设,所以...只要某一方有钱,用户就能获得极致的体验。

    不过现在中国的网络基础建设已经很好了,在有线环境下,同城的两个设备互 ping 延迟能做到 4-5ms ;同省的能做到不超过 10ms ;即使是深圳到北京、上海这种距离,也仅仅就 30ms 左右而已。也就是说,只要你自己的路由器、连接服务器的方式不出岔子,网络延迟可以说是很低的。


    顺带再说说 5G 在这方面的提升吧。虽然很多人认为 5G 的延迟提升对于云电脑、云游戏而言没有啥用,但事实上这个提升是很大的,简单来说就是能让蜂窝网络环境下的体验直接提升到 WIFI 环境的水平。

    要知道即使是深圳这种基站布得密密麻麻的城市,4G 的空口延迟也会在 12-30ms 之间频繁波动,并且还会时不时地丢个包、跳一下 100-200ms,虽然这对云电脑来说还好,但对云游戏来说是很致命的;

    而 5G 在目前基站还没有完全部署好的情况下,就已经能做到室外 5-10ms 且极其稳定、基本不丢包的延迟了,这提升还不大吗?而且可以想像一下,如果是在那些部署了室内微基站的地方,用着 1ms 左右极其稳定的空口延迟,直接就能做到和近距离连 WIFI 一样了。

    注:空口延迟和前面所说的两个设备互 ping 的延迟是需要加起来计算的,这两个延迟不是同一个东西。

    虽然我知道肯定有人会说什么“都室内了为什么不直接用 WIFI”之类的话,但我懒得解释了,毕竟这方面能抬杠的点多到说不完,我就只说一个事实吧:并不是所有商家都会有高性能的 WIFI 给你用的,而蜂窝网络的基站原本就需要部署。

    正常水平的云电脑、云游戏应当是什么样的?要满足什么样的条件?

    看了前面两大部分的内容后,你应该会对云电脑、云游戏的细节和一些可能出现的问题及解决方案都有所了解了,心中的一些疑虑应该也被打消掉了,那么正常水平到底是什么样的呢?

    作为一个家里有服务器和百兆上行带宽并且从大约 15 年左右就开始从学校和公司通过 RDP 、Moonlight 、Steam 等工具远程连回家跑运算、聊微信、看视频、玩游戏、修 BUG 的人,我可以很明确地告诉你:

    客户端

    只要是个近几年出的中等档次显卡或便携式设备的 SoC,解码是肯定没有问题的,延迟能做到和我前面说的水平一致。

    服务端

    只要显卡能正常负载游戏本身的画面渲染+视频编码这两个任务,那么编码也是肯定没有问题的,延迟也能做到和我前面说的水平一致。

    网络方面

    客户端能用有线网络当然最好,但 WIFI 和 5G 也不差。而服务端只要是在同城部署的,那么玩云游戏就几乎感受不到延迟,甚至同省也没啥问题,最多就是极其轻微的不跟手而已(实测)。云电脑就更不用说了,只要是在国内主要城市部署的,在骨干网正常的任意城市去连都基本不会让你感受到延迟,根本不用担心。

    画质和带宽占用

    看到这里肯定会有人想说:“你前面说的都是延迟啊,有些云游戏平台画质差得要死你怎么不说?”。

    其实吧...画质是跟视频流的分辨率和码率有直接关系的,分辨率高、码率高,那么你看到的画面清晰度也就越高。相对的,带宽占用也就越高。

    另外,帧率也会导致带宽占用变高,因为越高的帧率就代表着画面变化越频繁,需要传输的数据当然也就越多。

    所以正常来说云电脑、云游戏需要有多大的带宽呢?根据我用了这么长时间的经验,差不多是这样的:

    云电脑

    如果不看视频的话,在 4K 分辨率的情况下,如果只是用用 Office 、看看网页、写写代码这种操作的话,基本上只会用个几十 KB/s 的带宽。即使频繁拖动图片晃来晃去也没关系,最多也就 1-2MB/s 而已。

    如果看视频的话,就要看具体的客户端软件实现了,RDP 是 1080P 下 3-4MB/s 左右,4K 下 10MB/s 左右。

    所以云电脑在实际日常使用时带宽占用并不高的,并不需要太过担心。这个带宽水平在客户端方面连 3G 、4G 都能满足,在服务端也称不上成本高昂,所以问题并不大。

    云游戏

    码率基本上是固定死的,主要看分辨率和帧率。

    [email protected] 加上 20Mbps 码率的情况下,大多数游戏场景(比如 GTA5 开车)会需要 1.5-2MB/s 左右的带宽,极少数整个屏幕都高频变化的场景会需要 3-4MB/s 的带宽。

    而在 [email protected] 加上 80Mbps 码率的情况下,大多数游戏场景会需要 6-7MB/s 左右的带宽,极少数整个屏幕都高频变化的场景会需要 8-10MB/s 的带宽。

    如果带宽不够会怎么样呢?

    如果带宽不够的话,视频流就无法实时地传输到客户端,就会出现丢帧,也就是所谓的“卡顿”了,这是需要尽量避免的。所以很多小厂商搞的云游戏画面特别糊,其实就是因为他们没有钱搞更高的上行带宽,所以只能降低分辨率、码率、帧率,以此来降低带宽的成本。

    顺带一提,得益于现在 HEVC ( H.265 )算法高效的视频编码能力,即使码率不怎么高也能做到极其清晰的画面,目前实测 [email protected] 加上 150Mbps 码率的画面基本上是和原始显示画面一致的,至少我并排放置时看不出什么差别。

    结论

    简单来说,带宽方面其实我们并不需要担心,因为我们客户端的下行带宽是很充裕的,而即使服务端那边的带宽不够,我们也没有办法解决,所以只需要关心延迟就好了。

    而延迟方面,如果我们把各个主要造成延迟的步骤都加起来算的话,可以得出一个结论:如果服务端与客户端都在同一个城市,在纯粹传输未高压的视频流的情况下,系统延迟(前面提到过的总体的延迟)是可以做到大约 6ms (编码)+5ms (网络传输)+1ms (无线连接时的空口延迟)+6ms (解码)=18ms 左右这个水平的,基本是无感知。

    另外,越新、越高端的设备,在算力和网络连接上的提升也就越明显,延迟也就越低,这是毋庸置疑的。

    不过让用户来升级客户端,显然不是云电脑、云游戏的正常选择,在服务端上来进行提升显然更直接、有效。比如说服务端可以采用专门设计的视频编码卡,像 Xilinx 有个 FPGA 卡在做视频编码时,[email protected] 能做到<1ms 的延迟,相比于普通显卡的 3-5ms 左右而言,又可以降低一些。未来如果大规模铺开了的话,这些东西应该也是会逐渐普及到各个服务器上的,安心用就好了,不需要我们操心。

    如何更直观地判断延迟是高还是低?

    前面我说了很多以 ms (毫秒)为单位的延迟,但如果你没有实际体验过的话,可能还是会有点搞不懂具体什么样的延迟是高、什么样的延迟是低。所以,我在这里再说一个能比较直观地判断延迟的方法吧。

    这个判断方法是这样的:我们都知道,视频是由一帧一帧的图片构成的,帧率(也就是每秒的帧数,FPS )越高,每一帧之间的间隔时间就越短,流畅度也就越高。也就是说,我们只需要拿系统延迟与帧间隔时间进行对比,就能很直观地看出我们的客户端与服务端之间差了多少帧了。

    换句话来说就是:系统延迟要做到与帧间隔时间差不多甚至更低的程度,才不会出现与服务端差距过大导致丢帧(卡顿、不顺畅)的情况。

    那么这个帧间隔时间怎么计算呢?很简单,拿 1000 毫秒去除以 FPS 就可以得出每一帧之间相差多少毫秒了。比如:

    • 30FPS 是 1000 / 30 ≈ 33.33ms

    • 60FPS 是 1000 / 60 ≈ 16.67ms

    • 120FPS 是 1000 / 120 ≈ 8.33ms

    • 240FPS 是 1000 / 240 ≈ 4.17ms

    那么拿出我们前面得到的,服务端与客户端都在同一个城市,在纯粹传输未高压的视频流的情况下的系统延迟是大约 18ms 这个数值来进行对比。

    很显然,30FPS 肯定没问题,因为系统延迟远低于帧间隔时间; 60FPS 也没问题,相差 1.33ms,不是特别大,连慢 1 帧( 16.67ms )的差距都没到;但是再高的话,120 帧的帧间隔时间是 8.33ms,在系统延迟为 18ms 的情况下,这个差距就大了去了,服务端显示完两帧了,客户端才展示出一帧,不丢帧才怪了。

    当然,还是前面说的,只是云游戏对这个延迟比较关心,云电脑是不用太在乎这个延迟的,因为 FPS 不高,你真的感知不到。

    云电脑、云游戏的优势是什么?为什么不直接用本地的机器?

    说了这么多,你应该已经明白技术上是没有问题的了,但你可能还是会想问这样一个问题:“虽然技术上没有问题,但为什么我要用云电脑、云游戏呢?从阿里云之类的云服务器价格来看,我直接买一台电脑比他便宜多了啊?为什么不直接用本地的机器?”。

    其实并不是你想像的那样,下面我将拆分出多个部分来讲一讲这个问题。

    云服务一定价格贵?

    首先要搞清楚一个事情,你看到的云服务器的价格并不是真实价格,也并不能与云电脑、云游戏的定价相提并论...

    云服务器这种东西,本质上就是把一台电脑分给多个人用(说难听点叫超卖),利用每个人使用时长和实际性能使用情况的不同,通过算法合理地将资源分配给每个人,让每个人都能在自己使用时得到一台完整电脑的体验。所以,云服务器是用的人越多、人均占用资源越少,人均价格就越低。

    换句话来说就是:云服务器毕竟还是服务器,独占性的考虑会更多一些,而云电脑、云游戏是不存在 24*7 地使用的,每个人的使用情况都不同,所以拿云服务器的价格来对比云电脑、云游戏未来的情况,是很不合理的。

    更何况,云服务器的价格,也分为展示价和协议价(合同价),通常都是采购数量越多、使用时长越长,能得到的价格就越低,你在官网看到的价格压根就不是量大的时候的实际价格,又怎么可能能对比得了呢?。

    举个例子,这是华为云之前一次活动的优惠策略**(防杠说明:每个云服务商都差不多)**:

    你可以很清楚地看到,光是这个活动的云服务器部分,都区分出了线上(展示价)和暗促(协议价)两种不同的情况,暗促部分的价格明显大幅低于线上部分的价格。还有最下方那个深圳区域的云服务器甚至直接写的价格单谈。

    再举个例子,这是华为云的分销商后台**(防杠说明:每个云服务商都差不多)**:

    你可以很清楚地看到,这个后台是能直接给客户设置折扣比例的。而这个折扣比例,和前面的暗促还不是同一个东西,这个折扣比例是只要你挂在分销商名下,分销商就能给你设置的东西。

    明白了吗?你所看到的价格,并不一定是真实的价格,量大之后的价格对于没接触过的人而言,根本想像不到有多低。

    真的有那么多人有极致体验的需求吗?

    有些抬杠的人喜欢拿所谓的 4K 环绕屏、高刷新率、顶级画质、GB/s 级文件传输之类的来批判云电脑、云游戏,但实际上这些追求极致体验的情况,本地的机器都是没个万把块就拿不下来的。

    要知道这个世界上是普通人占多数,中低配机器一抓一大把,那些为了追求极致体验而弄的顶配机器真的只是小圈子的玩具而已。

    就像很多人会选择使用游戏机玩游戏而非使用 PC 玩游戏一样,成本低廉,效果又挺好,那为什么还非要配一台高配的 PC 呢?

    企业在乎的是什么?

    上面说的还只是 ToC 市场而已,还有 ToB 市场。ToB 市场其实比 ToC 还要更加简单粗暴,而且只会考虑云电脑,不会考虑云游戏,毕竟主要还是办公用。

    相比于 ToC 时普通用户大多考虑的性能和体验问题,企业考虑的更多是哪个方案成本更低、性价比更高(比如性能或其他功能)以及相对而言的安全性和管理的方便性。

    相对而言的安全性主要指中病毒、文件丢失之类的情况,很显然,云服务的安全性会高很多。(防杠说明:在可信任的情况下)

    管理的方便性就更不用说了,本地永远比不过云电脑,毕竟都是虚拟机。

    而成本?企业日常办公大多数都是相对静态的页面吧?吃性能的应用也不怎么多吧?即使有也不会长时间吃性能吧?对于服务商而言,大多数企业都是这种情况,那么定价自然可以压到极低的程度。

    于是,对于企业而言,一个专用终端的成本又极低( ARM 板就行,一两百块),带宽上的开销又不高(一个租办公室送的百兆宽带就能轻松带起几十个人使用云电脑办公),使用起来的成本也不高(云电脑不存在折旧和不白菜价就卖不出去的情况),一合计下来比买个性能一般的电脑还划算,为什么不考虑?

    然后性能也不用怎么说了吧?云端动态调节配置随随便便就能让某一个人获得极高的性能分配,在平时消耗不高的情况下又能把这部分性能收回去干其他事,对用户来说又能得到原本很难得到的高性能、又能以低廉的成本使用,为什么不考虑?(防杠说明:日常操作并不需要多高的性能,可以自己平时注意一下看看)

    而且对于企业而言,团队协作工具总得买吧?对于做技术的企业而言,服务器啥的总得买吧?买了之后连云电脑一起打包送给你怎么样?香不香?香爆了好吧?

    更何况,云电脑随时随地都能使用,更换地点还能保持原有的使用环境和体验,这对于出差、驻场之类的场景来说简直太香了。(防杠说明:并不是一定要专用终端,手机、平板甚至是华强北出品的折叠柔性屏啥的多了去了,网络在中国也完全不是问题)

    除了直观可见的优势外,还有...

    除了前面说的这些以外,云服务还有着像存储数据可靠性极高之类的优势,因硬件意外损坏而无法使用甚至丢失数据的概率相比于本地的机器而言要低很多。这种优势简单来说就是:平时都不怎么在意,但碰到的时候又会后悔为什么没考虑到。

    举几个例子:

    • 一般的消费级机械硬盘在经过了大量、长期的读写之后是会出现坏道的,文件损坏地悄无声息,你压根就感知不到。

    • 一般的消费级 SSD 在碰到断电的情况时,有概率出现掉盘的情况,整个硬盘会直接变成软件无法识别的状态,并且硬盘上的数据会全部丢失。

    • 一般的消费级主板,在碰到电压不稳定、碰到雷击,甚至是就正常用着,都会有概率爆电容,导致出现各种奇奇怪怪的情况。

    防杠说明:例子中指的都是中低端产品,越高端的产品用料越扎实、越不容易出问题。

    防杠说明 plus:永远不要忽略掉绝大多数人用的都是中低端产品这个事实。

    所以,在价格能做到很低的情况下,对于不追求极致体验、不需要长时间高性能使用的大多数普通用户来说,云电脑、云游戏又便宜又体验好,为什么要用本地的机器?

    原理性的东西我看得脑壳疼,我想看概念,未来可能会是什么样的?

    在边缘计算逐渐铺开之后**(防杠说明:铁塔和运营商都已经在搞了)**,云电脑、云游戏的服务器节点可以下沉到“边”,通过直接走城域网甚至是区域内基站的内网的方式,使网络传输的总延迟达到更低的程度,并且让带宽的限制更小,服务商和用户的带宽成本更低,体验会更接近于内网+WIFI 环境下的使用,高分辨率、高帧率、高码率的串流也会越来越多。

    同时,由于边缘计算的铺开,普通的云服务、手机流量费等可能也会降价,同时像电视的视频清晰度也有可能会提升。(防杠说明:广电已经在搞了)

    在类似于阿里云的“无影”、Steam 的串流盒之类的专用设备普及后,客户端的性能也会慢慢地不再受用户原有设备的影响,达到更好、更统一化的体验。并且,由于专用设备所使用的零部件都是固定的,量大会降低单个设备的成本,用户在设备上的投入会更加少,甚至会出现直接白送的情况。(防杠说明:腾讯云已经在和别人合作搞了,直接嵌入电视机内部)(防杠说明 plus:商业模式多得很,使用成本想压低很简单,更何况使用成本高也没人用不是?)

    而在使用云电脑、云游戏的用户越来越多之后,量变引起服务商的成本降低,再加上每个人的使用时长和性能要求都不同,在经过合理的分配之后,每个人的使用成本也将会逐渐降低。最终,云电脑、云游戏会像云服务器一样逐渐变为一个基础服务。当然了,高配的本地设备也还是会有人使用,但那都是需要长时间满载或追求极致体验的情况了,和有了云服务器之后依然自建机房是一个道理。

    阿里云的“无影”,到底如何?

    所以“无影”到底怎么样呢?这一部分我会分为「硬件」、「软件」、「生态、卖点和盈利模式」以及「疑虑和未来发展」四个部分来说,所有结论均基于目前网上可见的信息推测得出,并不保证均为实际情况。

    硬件

    先看图:

    这张是概念视频部分,目前的这个设备应该是不带电池的。

    104 核 CPU 和 1.5T 内存指云端的性能。

    这个是“无影”的终端,阿里云的人叫它 C-Key 。

    外观

    从图片上来看,这个 C-Key 只有卡片大小,只有一个应该是全功能的 USB Type-C 接口,通过一根 Type-C 线直接连接显示器即可实现供电+显示输出。

    图 1 中,键盘鼠标没有看到接线,应该都是通过蓝牙连接的;网线也没有看到接,所以网络应该是走的 WIFI 。但实际上如果是全功能 USB Type-C 的话,接上转接器和 USB-Hub,有线连接外设和网络自然也不是什么问题,不需要太过担心操作延迟问题。

    除此之外,还有一个指纹识别模块,用来作为开机键和指纹登录用。

    内部芯片

    这个 C-Key 本身的性能方面,从最后那张图中可以看到是用的是 Amlogic (晶晨半导体)的 S905Y2 这个 SoC,是一个专门针对机顶盒之类的多媒体场景设计的 SoC 。注:内存和闪存没啥用可以忽略掉,重点关注 SoC 即可。

    S905Y2 这个 SoC 的单片售价是多少我不清楚,但成品的机顶盒设备淘宝上卖的是 180RMB 左右,所以这个终端造价应该还挺便宜的。

    这个 SoC 用的是 12nm 制程工艺,有着四核 ARM Cortex-A53 架构 CPU 、Mali-G31 MP2 GPU,支持杜比音效、HDR10+、H.265 、VP9 等,视频输出支持 HDMI2.1 标准,无线方面支持蓝牙 5.0,但不支持 WIFI6 。

    不过最关键的还是,这个 SoC 内的视频解码芯片,解码性能可以做到 [email protected] 的水平,并且这个 SoC 是针对 7*24 小时使用场景设计的,不用太担心容易损坏之类的。

    可以说基于这个 SoC 做出来的“无影”终端,用个几年甚至十几年都没有问题,即使出新款应该也就只是升级个 WIFI 、蓝牙而已了。而且不想换终端本体也没关系,更换扩展坞一样可以获得提升(虽然不一定划算),毕竟有全功能 USB Type-C 。

    大小与时代的发展

    有一定了解的人看到图的时候应该就知道了,这其实就是个极小的“瘦客户机”。但是它为什么能做到这么小,而以前的瘦客户机却那么大呢?其实这就是典型的时代的发展导致的变化。

    以前华为的一款瘦客户机

    以前 ARM 芯片的性能极低且价格没多大优势,ARM 架构下能使用的接口也没有那么地丰富;而现在,就像前面说的我用小米 10 Pro 串流 GTA5 一样,ARM 芯片的性能已经能做到随便解码 4K 视频且确保每帧的解码延迟极低的程度了。那么,为什么还要用功耗又高、发热又大的 X86 、AMD64 甚至是性能也极差的 ATOM 架构芯片呢?

    既然功耗低了、发热小了,那设备也就不再需要主动散热,而是依靠外壳做被动散热就行,设备当然可以做得更小、更薄。

    以前的网络也没有现在这么高带宽、低延迟、低成本,即使是局域网环境下也得接网线才能做到比较好的体验;而现在,随着高规格的 WIFI 设备越来越普及以及 5G 的逐步发展,网线在不那么追求极低延迟的云电脑场景下,自然也不再是首选了。

    省去了一个 RJ45 口之后,设备做得更薄也是理所当然的事情。

    以前的 SoC 也没有像现在这样,什么乱七八糟的东西都集成进去,一块板子上要焊一堆的芯片,占地面积自然也就大了;而现在,SoC 集成的东西越来越多,小到电源管理、蓝牙、NFC,大到声卡、网卡、GPU,各种东西都可以被集成到一个芯片上。

    芯片少了、板子小了,设备做得更小也同样是理所当然的事情。

    以前的电源和通信得分开、USB 和显示得分开,电源还得要一个小砖头适配器,VGA 、DVI 、HDMI 还占地方大得要死,甚至这些线缆本身还又粗又硬(不要打黄色问号),携带起来极其麻烦;而现在,只要设备支持全功能 USB Type-C 或是 Thunderbolt,就能通过一根又细又软的线连上显示器,直接完成供电+显示输出+外部设备的接入这三个原本需要插一堆线的事情。

    接口少了、占地小了,板子也自然而然地就小了,设备做得更轻、更小自然也毫无问题。

    所以啊...不要说什么“云电脑是好久以前就有的东西”、“现在还吹云电脑非蠢即坏”,这尼玛光是硬件的差距都大了去了。

    而且时代的发展可不仅仅是在硬件上的,各方面的发展会让应用更容易普及、适合更多人使用。现在的云电脑和以前的 VDI 可不是同样的体验,就像云服务器和 VPS 的差别一样,看似相似,实际差距却极大。

    软件

    再来说说软件。还是先看图:

    从图中可以看到,这个“无影”并不仅仅是云电脑,它还整合了阿里在办公领域生态里的各种东西,在本地通过应该是 Web 的方式来实现了大部分比较日常的功能,而不是所有东西都是云端渲染的。(貌似很多人都忽略了这一点)

    然后它应该是通过云端渲染的方式,直接把各种主要的应用都做成了“云应用”,直接吞下了 Windows 、Linux 、Android 三大平台的应用。从图中可以看到,不管是 Office 全家桶、Adobe 全家桶还是各类技术人员用得较多的编辑器、IDE,都被做成了云应用,虽然 Linux 和 Android 的没有体现出来, 但实际上这并不是啥问题,只要想实现就都可以实现。

    所以其实很明显,阿里自己清楚,仅仅是云电脑而已的话并没有多大的竞争力,“无影”主要卖的还是一个生态,而不是简简单单的云电脑

    生态、卖点和盈利模式

    前面说了,“无影”卖的主要是阿里在办公领域的生态,那么生态为什么能是卖点或者说是特色呢?还是回到之前我说的那个企业的电脑成本问题,依然是之前那个例子。

    在同样的使用时长、同样的总体使用成本下,“无影”在需要时能够直接获得原本难以获得的极高性能,而且还不需要考虑设备折旧的问题。如果在这个基础上,“无影”的云电脑部分本身还是送的呢...?

    毕竟云电脑这部分,终端设备的成本并不高、大多数用户的资源占用量也不大,像中国电信甚至都是直接装宽带送云电脑+云盘的。所以,在基本性能对于大多数用户而言完全足够且不怎么花钱的情况下,为什么不直接送呢?不仅仅是送云电脑服务本身,还送“无影”的终端设备,换来的却是整个企业都用阿里的全套办公生态,这对于阿里来说赚爆了好吧?

    而对于企业来说,团队原本可能就会搞个 Teambition 、钉钉、企业邮箱、域名啥的,阿里如果打包卖的话,算下来其实还省了一些买电脑的钱,这不也是赚爆?而且企业的员工,有些都是单纯的 Web 操作就能解决所有事情了把?是不是也就意味着这部分人不需要使用云电脑的部分,而是直接用这个终端来处理就够了呢?这成本不是又省下来了一些?

    当然了,刚刚说的送云电脑,即使送也肯定只会送低配、仅够日常操作的云电脑,高配的肯定是不会也不能送的。那么高配的要怎么收费呢?很显然,通过按量计费的方式来就行了,毕竟会用到大量计算资源的人和他们使用时长都不多,需要时才提升性能并按使用时长来计费明显是最合适的选择。

    但是肯定总会有些人需要较长的时间(但不是特别长)使用高配的云电脑,那这种情况怎么办呢?上套餐呗。比如说一个套餐内每个月有多少小时的多少核、多少内存的提速,需要时自动触发或者是手动点击提速,这种做法各大厂商都玩烂了,并且也很符合实际情况,阿里大概率会这么做。

    所以,阿里接下来应该会推出这样的操作:买阿里办公生态全家桶套餐,送“无影”终端、普通配置云电脑、云盘、企业邮箱、x 年域名(因为域名可能会涨价)、模板建站服务等,并且可以通过购买“性能包”或动态升配的方式获得更高的云电脑性能...这对于中小企业而言,这可太香了。

    疑虑和未来发展

    虽然“无影”是确实香,但大家其实都有一个共同的疑虑,那就是隐私性的问题。

    可能是百度网盘的 8 秒教育片引起的吧,大家现在其实都对云服务有种恐惧感,生怕自己的东西被随意翻看、删除。毕竟大家都知道,在云服务器上的东西,只要没有加密处理,那么服务商只要想看就都能看到,根本不存在隐私可言。

    虽然云服务厂商大多都提供了加密云盘、加密存储之类的基础功能或服务,但这些加密真的安全吗?虽然云服务厂商宣称自己对数据都默认进行了加密,但这个说法可以相信吗?这些加密的密码最终不还是在云服务厂商手中吗?这些问题对于比较注重隐私的用户(特别是企业),其实是非常关键的,用与不用,完全在于是否能够信任。

    单靠嘴皮子说加密了固然能使部分人在厂商没有爆出丑闻前信任其隐私性,但不那么轻易信任的人肯定也不在少数。所以,未来这方面很有可能是需要结合数字证书(比如银行的 U 盾和电子身份证)和部分区块链领域的做法来让可信度提升的,坐看阿里的操作并且静待云服务行业发展吧。


    很可能会有人不明白为什么这能跟区块链扯上关系,这里再解释一下。

    区块链领域,比如说 EOS 的话是这样的:先本地生成公钥(账号)和私钥(密码),然后通过转账(认证)的方式激活并绑定一个公开的账号名(昵称),其他人只能知道你的公钥(账号)和账号名(昵称),不能知道你的私钥(密码)。

    然后在需要确认身份时,只需要通过公钥来对你使用私钥加密出来的签名进行校验就行了,并不需要知道你的私钥。

    也就是说,从你的账号创建到使用,除了你自己以外,没有任何其他人会知道你的密码,即使是服务商也不行。而现在账号体系,都是你在别人平台上注册,填写了你的账号密码之后就完事了,实际对方有没有加密存储、有没有把你的密码做 Hash 处理,你是并不知道的;数字证书方面,银行 U 盾和电子身份证这种实际上都是由中心化的机构签发的,私钥(密码)在给你之前,其实他们是能够得知的,所以其实你并不知道他们知不知道你的私钥。

    后语

    这篇文章也没啥好总结的了,该总结的内容其实都在文中每一个部分集中地表述过了,再说一遍也没啥意思,说点别的吧:这篇文章是我看到各大平台上很多做技术的朋友发出的看低甚至是直接开喷的言论后的有感而发,一开始只是想随便写写,结果写着写着被自己的强迫症逼到写出了又一篇一万两千字的长文,再加上防杠的部分直接就一万五千字了...就当是做了个比较成体系的科普吧,不过我估计能看完的应该也没多少人就是了 hhh 。

    最后再提醒一下能看到这里的读者,请永远不要在没有多少了解的情况下过于极端地看待一个事物。毕竟在你所了解的信息都不全面,甚至可能都不是真实信息的情况下,你又怎么可能能基于这些信息得出正确的结论呢?


    文章作者:「夜幕团队 NightTeam 」 - Loco

    润色、校对:「夜幕团队 NightTeam 」 - Loco

    本文首发于「 NightTeam 」微信公众号。

    第 1 条附言  ·  2020-09-21 19:26:34 +08:00

    评论区提到的一些东西都是文中已经说过了的,我直接加上来吧,免得反复说。比如:

    不要局限于终端。云电脑、云游戏只是软件上的实现,终端只是承载客户端软件的东西而已。

    不要纠结可用软件。并不是什么麻烦事,无非就是在服务器上多开个虚拟机、多装几个软件而已。

    不要太过担心画面。因为在HEVC(H265)的加持下,损失并没有多严重(评论区里我有发两张对比图)。

    不要局限于上传、下载原始文件。除了视频剪辑之类的需要依靠外部产生的原始素材进行工作的场景以外,绝大多数比较日常化的工作都不需要这么做,完全可以在云电脑上处理完。

    不要用自己世界观中的成本去判断企业实际的成本,也不要以打工仔的思维去思考资本家的事情。一个企业在合法合规经营的情况下,其他方面花的钱比买软件高得多,给你交个社保公积金这种都要一个月至少几百;ToB业务按人头收的费用也远比提供一个低配云电脑的成本高。

    没有体验过正常水平的云电脑、云游戏但又不相信我说的,可以自己搭一个体验。rdp、moonlight都是文中已经说过了的,直接跑一跑就知道了,只要条件满足基本要求就没有问题,有问题的话先检查网络和算力是否达标。

    不要以用户的角度去考虑迁移成本的问题,这是服务商和客户的事。企业管理层(客户)愿意迁、服务商愿意帮,那自然就能迁,不需要用户来考虑。

    建议在发表自己认为自己发现“问题”的评论前,先好好看一遍文章。这不是软文,没有吹概念,也不存在诱导性的东西,看了也不会让你掏钱之类的,硬抬杠真的很没意思。

    203 条回复    2020-09-26 12:53:00 +08:00
    1  2  3  
    azh7138m
        1
    azh7138m   2020-09-21 14:01:05 +08:00   ❤️ 1
    确实,我看到后的第一反映也是云钉一体战略
    locoz
        2
    locoz   2020-09-21 14:03:10 +08:00
    @azh7138m #1 😂然鹅好多人以为只是云电脑
    murmur
        3
    murmur   2020-09-21 14:20:57 +08:00   ❤️ 1
    我全看完了,结果最后给我演示了一个云 office ?拜托,手机 office 真的体验要多差有多差,ipad 还得买个键盘呢,那一套价格不买个笔记本吗。。。
    murmur
        4
    murmur   2020-09-21 14:26:57 +08:00   ❤️ 1
    云钉一体化的前提是中小企业不能有自建系统,对于现有企业,必然面临现有软件上云的问题,以及这些数据的备份、迁移问题,各家云平台 EULA 里都写满了免责条款,让人不得不防
    murmur
        5
    murmur   2020-09-21 14:51:36 +08:00   ❤️ 2
    楼主写了这么多,其实我就是想看视频,比如说在你说的赠送级别的网络( 5-10mb/s,计算要 /8 那种),上传一个高清图片进行 PS,然后高清录屏看效果,时间不用长,加几个滤镜作几次复杂变换、移动裁剪就看出效果了。

    如果可能的话透露一下这样的配置一年要多少钱,QOS 保证,任何时候体验不下降、不排队那种。这是很重要的一点,因为云计算的本质盈利方式就是超售打时间差,对于学生机和打折机是可以排后的,但是办公系统应该大家平等。
    tmac6740
        6
    tmac6740   2020-09-21 14:53:21 +08:00 via iPhone
    在局域网内 用 mac 远程 win 打游戏体验都不好 别说互联网了吧
    家里 400m 上行 远程办公的时候还是会有一丢丢的不是那么丝滑顺畅
    以前都是 mac 使用 rdp 远程 win 的体验
    ElegantOfKing
        7
    ElegantOfKing   2020-09-21 15:13:13 +08:00
    @murmur +1,写的再多,还是直接上效果最有效。企业服务,就要有企业服务的样子。
    locoz
        8
    locoz   2020-09-21 15:27:56 +08:00
    @murmur #3 ???手机 office ???你在说啥?
    成本问题前面就说过了,折旧费之类的因素算上之后实际云电脑是差不多甚至更便宜的。

    @murmur #4 中小企业哪来的自建系统...teambition 之类的服务用的欢得不得了啊。现有软件上云看情况的,而且这方面并不需要我们来操心,云厂商为了让那些企业上云会给出各种解决方案,专人负责...

    @murmur #5 5-10MB/s 还是 5-10Mb/s ?而且为啥要“上传”高清图片...不是应该直接云电脑上下载素材或者当场画就完事了吗?而且说实在的,你说的这几个操作根本不需要多大带宽,因为画面不需要怎么变化,主要是算力问题。
    定价问我我哪知道,看阿里最后是个什么策略呗。不过即使是收费服务也高不到哪去就是了,其他方面赚的钱能填上。
    murmur
        9
    murmur   2020-09-21 15:32:20 +08:00
    @locoz

    (1)这个是针对随时随地办公的,我可以随时带笔记本,但是我不能随身带着电脑棒找网吧,我知道很便宜,但是根据经验,一旦你上云之后,你就没有还价余地了,第一年你没上云啥套餐都能申请下来,等你要续费的时候,嘿嘿嘿

    (2)OA 、ERP 、EHR 这些不是很正常么,只要不是 oracle 那些,国产的还是有一堆的,数据迁移也是成本的一部分啊,不能说阿里擅长钉钉和会议就默认所有企业就只需要这些

    (3)用户上传自己的素材也不是需求了么,所以说拿视频来看啊,我看你那么多截图,满心欢喜看到个 3d 设计软件,仔细一看旁边扩展名 md,好么这个还不如 word 呢。。。
    murmur
        10
    murmur   2020-09-21 15:32:59 +08:00
    我的第一点针对的是“(防杠说明:并不是一定要专用终端,手机、平板甚至是华强北出品的折叠柔性屏啥的多了去了,网络在中国也完全不是问题)”
    jiayong2793
        11
    jiayong2793   2020-09-21 15:44:04 +08:00   ❤️ 1
    远程控制换了个名字,然后开始资本炒作等韭菜
    ungrown
        12
    ungrown   2020-09-21 16:07:06 +08:00   ❤️ 1
    @murmur #10
    @ElegantOfKing #7
    我认同 murmur 关于“对云服务需要谨慎提防”的观点
    这个观点背后的逻辑其实与技术并没有关系
    很多人就是看到新鲜事物、看到技术发展就非常开心,就忘乎所以,就尽情拥抱
    平心而论这跟某些人看到巨款就张开双腿放松括约肌的条件反射如出一辙
    技术本身是双刃剑,永远都是
    商人逐利且只逐利,再好的技术到他们手里都不能得到充分的发展,而只会窝在某个盈利最大化的局部极值点
    然后这个坑一蹲就是按十年计的漫长光阴,将人类社会大量的人力、物力、以及最最宝贵的时间原地消耗
    这十几年来,围绕云的技术实践和商业布局愈演愈烈,这个行业本身是对旧技术的改良
    对企业而言,云端化可以将服务和数据管道化,以最少的成本得到最大的市场普及率,并提高利润率
    而消费者对此的放纵与默许,将使信息技术的商业实践在“租赁化”这条不归路上继续狂奔二三十年
    而人类在微电子和信息技术方面其实早就摸到天花板了
    接下来单芯片算力的提升和微型化,需要基础科学的革命性突破才能击穿这个天花板
    虽然这个天花板也是促使“云”诞生的压力,但是,对“云”的过分投入,将吸走大量的资本、人才、产能
    而这些被吸走的要素,恰恰是击穿这个天花板所需要的,而且是不可替代的

    现在资本和消费者对“云”的拥抱、狂欢、憧憬,这种在“云租赁”这条道路上一条道走到黑的态势,会阻滞接下来至少半个世纪的技术升级
    因为人、时间、生产力、思想观念都被疯狂所占据了
    locoz
        13
    locoz   2020-09-21 16:13:19 +08:00
    @murmur #9
    1 、终端的显示和操作输入设备选择太多了,真没必要限死在笔记本或台式机的模式上面,毕竟带个笔记本远比带个华强北出品的那种东西要重得多。而且把终端做成笔记本形状也是一样的,已经有这种无计算能力、可作为显示输出+操作输入的笔记本外形设备了,重量可以说是轻若无物的那种。

    价格问题要靠谈的,而且套餐大概率是阿里直接推出...因为这玩意不这么卖的话就只是单纯的云电脑了。

    2 、是很正常,但中小企业自建这些的真不多,甚至百强大企业都不一定自建。迁移成本是云厂商的问题,或者说实际上是分销商的问题,只要能绑上用户那就肯定会想方设法帮忙迁。

    3 、视频剪辑这种肯定会有上传的需求,但是图片这种真想不到有啥情况会需要上传...难不成是活动照片?那也要不了多少吧?而且云电脑的存储大概率是和 OSS 这种存储服务打通的,传到存储和传到电脑应该不会受同一个带宽限制。

    软件方面阿里云那个演示视频里看不太出来,但实际情况下 5-10MB/s 玩游戏都没问题的,真不用太担心。
    locoz
        14
    locoz   2020-09-21 16:17:17 +08:00
    @ungrown #12 云一样需要单芯片算力的提升和微型化,我觉得大可不必担心这个问题。因为云手机、云游戏这种场景都是需要极低延迟的,需要尽可能地在边缘部署,而中国人口这么多,服务商不可能只在中心化的机房里部署,还是需要尽可能地把服务器做小、单节点算力提高,然后部署到尽可能边缘的位置。如果不这么做,体验提升不上去的话,消费者又为什么要用云呢?
    crokily
        15
    crokily   2020-09-21 16:18:25 +08:00
    @murmur 楼主是云影的团队成员吗?我看不是啊,他只是对云影的技术和前景进行了解析,你要一路人给个体验视频他怎么给得出呢……
    murmur
        16
    murmur   2020-09-21 16:18:33 +08:00
    @locoz 所以还是那个问题,明明是有技术实力,为什么不拿一段比较“生产力”的场景来演示呢,说了一大堆最后一看是 office online

    我(纠结)选的场景有几个特点:

    1 、色彩损失不能明显,天天吹什么多少 srgb 多少 adobergb,一上云成了艾薇色彩,不行

    2 、画面不能压缩,不能出现模糊,我一个高清图一加载直接糊了还得了

    3 、不能有卡顿感,你鼠标可以预测,我的框选和拖动你能预测么

    类似的场景在视频剪辑、特效、3d 建模、游戏开发都会遇到,这些也都需要或多或少性能
    murmur
        17
    murmur   2020-09-21 16:19:14 +08:00
    @crokily 我看他后面加入的区块链部分,把他当阿里的人了,因为阿里最近在知乎买了很多通稿
    locoz
        18
    locoz   2020-09-21 16:24:18 +08:00
    @tmac6740 #6 我觉得应该是你那边某一个环节出问题导致的体验不好,我这局域网下 Mac 连 Windows 打游戏舒服得不得了( Mac 为 WIFI 环境),[email protected] 80Mbps 没有一点迟滞感。而且互联网下的我也用了几年了,不管是有线、WIFI 还是蜂窝网络都能正常使用,除非是存在严重干扰导致网络性能无法达标,否则根本不会有任何问题。

    400M 上行怎么会不丝滑、顺畅...我家 100M 上行,之前天天中午从公司连回家(有线环境、Mac 和 Windows 都有)看视频、玩游戏,一点问题都没有。
    locoz
        19
    locoz   2020-09-21 16:29:30 +08:00
    @murmur #5
    @ElegantOfKing #7
    清晰度方面我刚用 GTA 5 截了两张图,可以对比一下看看。用的是 Moonlight,[email protected] 80Mbps 。
    注:服务端显卡是 gtx1060,为了展示高清晰度下的更多细节所以强行拉满了采样缩放,右上角的那个帧数会看起来比较低,忽略即可。

    服务端: https://assets.nightteam.cn/47/[email protected]%2080Mbps_PC.png
    客户端: https://assets.nightteam.cn/47/[email protected]%2080Mbps_Mac.png
    locoz
        20
    locoz   2020-09-21 16:31:07 +08:00
    @locoz #19 哦对了,游戏内的时间有一点点的区别,所以光线上会有点不同。
    ungrown
        21
    ungrown   2020-09-21 16:34:11 +08:00
    @locoz #14
    非常赞同你关于“微服务”和“边缘服务”的观点,这才是既以务实之态度整合当前技术而成经济实惠的方案,又不会在某一条道上过于极致而误入歧途
    至于云需要算力这一点上,云当然需要算力,但云所需要的算力提升远远小于端,因为端对算力的需求是有峰谷的,而云则可以将各端错开的峰谷在一定程度上抵消。此外,云可以更容易实现供能、散热、传输,这些都是云的成本优势,所以云会蓬勃发展起来
    但是者不代表云的需求能够促进技术革新,尤其是击穿天花板的革新
    实际上端的算力需求也不能促进革新
    实际上需求对技术发展的促进作用是极为有限的
    原因前一帖说过,技术受限而需求急迫的情况下,几乎总是会导致技术的发展在迷宫中找到一个“最经济”局部最优解
    然后这个局部最优解将持续十几年甚至几十年地疯狂吸钱、人、产能
    这样的局面会长久持续、不断嵌套迭代,从宏观上看到的现象就是技术么是一直在发展的,但是曾经那个让大家头痛的问题并没有被解决,而社会中残留的问题则在不断积累乱象和矛盾
    最后这些乱象和矛盾突破阈值,迎来总爆发,大萧条,或者世界大战,或者其他什么,反正也没得选,因为这些麻烦总是要来就一起来
    然后重新洗牌,而在这个过程中原先的利益规则无以为继,人们为了生存解放了拷在自己身上的陈旧的商业逐利枷锁,不计成本甚至忘却生死地去探寻更多的可能性,去尝试去探索,这个过程的结果就是基础科学的跃进
    然后和平降临,这波基础科学的红利可以供几代人吃喝糟蹋
    我们现在所处的这波“战后经济”正面临基础科学红利消耗殆尽的窘境
    locoz
        22
    locoz   2020-09-21 16:40:08 +08:00
    @murmur #16 可能是想主要突出生态那部分吧?我最开始看到的视频甚至都没有云电脑的演示,直接就是一通吹那个随意变化的办公界面。

    1 、色彩损失得看看视频编码算法,我记得之前 B 站做 4K 测试的时候有人说会有色彩损失,没那么鲜艳,但是后面调整之后就正常了,所以这个应该不是太大问题?

    2 、画面不至于模糊,只要不是视频剪辑这种画面会有大量变化的场景,就可以保证很高的清晰度,RDP 在静态页面+展示图片的状态下我放大都分辨不出两者的区别。

    3 、鼠标不靠预测的,鼠标是直接一个虚拟的指针在本地渲染 hhh 。但是如果是快速(注意是快速)拖动图片这种操作的话,预测过多就会产生略微的迟滞感( RDP 就挺明显的),这种情况只能用云游戏那种处理方式来解决。
    locoz
        23
    locoz   2020-09-21 16:41:14 +08:00
    @murmur #17 通稿不会拿这种明显的缺点出来说的,只会抓着优点和特色一顿吹 hhh
    Tigerw
        24
    Tigerw   2020-09-21 16:41:21 +08:00
    这两天很多企业客户已经向我咨询云电脑,只是价格还没有出来。
    locoz
        25
    locoz   2020-09-21 16:47:57 +08:00
    @ungrown #21 以目前的情况来看,如果想要普及这类服务到随处可见的程度,边缘计算方面需要的算力提升应该还是蛮大的。我觉得至少得要发展到一个 3*4U 服务器大小的设备(一般基站汇聚点能摆下的设备)就能带着一两公里区域内的大部分使用场景的程度才行,而且这个设备还得要足够“便宜”,要不然很难铺开。
    abc0123xyz
        26
    abc0123xyz   2020-09-21 16:50:07 +08:00
    无影这个东西,如果大佬出教程了,而且价格便宜的话,感觉可以替代 n1 盒子了。
    ungrown
        27
    ungrown   2020-09-21 16:55:14 +08:00
    @locoz #25 你指的是总算力,不是单“器件”算力,这里的“器件”可以理解成单芯片
    计算芯片的架构、工艺已经挤了十几年牙膏了,intel 狡猾固然是一方面,但平心而论这管牙膏已经剩的不多了,它要不慢慢挤这么多年怎么恰饭,怎么维持股价
    硅芯片制程早已到天花板,10nm 以下的工艺用的定义方法全是等效值,而不是真实微观尺度
    而即使是这种带水分的工艺,什么 7nm 、5nm,也都是天花板下的哀嚎了
    这还没算上能效提不上去导致的高发热所带来的的致命问题,工艺越高,单位面积内晶体管越多,散热面积却越来越小,散热难度指数级上升
    整个微电子行业的基石已经撞墙了
    jie170601
        28
    jie170601   2020-09-21 16:57:11 +08:00
    “随时随地高效工作”,感觉以后不能专心喝奶茶了
    tmac6740
        29
    tmac6740   2020-09-21 17:00:56 +08:00
    @locoz 你是使用的微软官方那个 beta 客户端吗 ?我使用了默认设置 没有专门调过什么 可否分享一下中间有没有优化的设置
    justfan
        30
    justfan   2020-09-21 17:16:34 +08:00
    @abc0123xyz 人家出的东西是用来改变世界,你光想着看电视了.dogdog
    locoz
        31
    locoz   2020-09-21 17:29:07 +08:00
    @ungrown #27 总算力需要单芯片算力足够高才能堆起来啊,芯片多的话成本很高的。慢慢等发展吧,这种东西其实没啥办法,Nvidia 的新显卡都是从架构上在优化性能了,处理器数量啥的貌似都没有提升。
    locoz
        32
    locoz   2020-09-21 17:30:56 +08:00
    @abc0123xyz #26 hhh 得看有没有留折腾的空间了,有留的话直接从调试接口之类的刷闪存就行,没有留的话估计得把闪存取下来然后焊个新的上去。
    locoz
        33
    locoz   2020-09-21 17:31:55 +08:00
    @jie170601 #28 问题不大,只要把工作干掉就不会有工作了。
    zjx1993
        34
    zjx1993   2020-09-21 17:33:12 +08:00
    做生态非常难,看现有的不管是纯软件生态或是以硬件为依托的生态都是依靠高可用性的内容。现在无影开始走的是 2c 的,企业办公类的。不知道以后会不会做 2b 的,把无影加个屏幕,加个大容量电池,无影手机,,,需要的时候接个大点的屏幕,就是电脑,那就厉害了。
    locoz
        35
    locoz   2020-09-21 17:33:27 +08:00
    @tmac6740 #29 是那个 beta 客户端,显示部分我把 Retina 和自动根据当前分辨率调整远程分辨率那两个打开了,其余的没有动
    locoz
        36
    locoz   2020-09-21 17:35:52 +08:00
    @zjx1993 #34 你搞反了,to c 是消费者、to b 是企业😂😂。不同形态的终端应该会有的,或者说不同平台的客户端...其实只要阿里愿意,做个 Android 、iOS 的客户端应该不是什么问题。
    marcong95
        37
    marcong95   2020-09-21 17:45:23 +08:00   ❤️ 5
    我似乎是属于 2 那类人,窃以为对于我这类人,最简单的方法就是,请把能用的产品的购买链接拿出来打我脸

    若不能,在此之前,麻烦先低调一点,不要没事买那么多通稿软文啥的。即便是我毫无保留地相信你说的,你的“在搞了”,也不知道是搞到什么程度。作为程序员,应该是十分清楚这世界上存在“在搞了=新建文件夹”的情况

    于我而言,对这种产品的反感,目前来说,来源于在没有可用的消费级产品之前,某些大厂的过度宣传。

    前段时间趁着疫情机票便宜,去了一趟 CJ,期间体验了顺网云的云游戏,有明显延迟,而且连接不稳定。连展馆的体验都不能保证,何谈一般网络环境下的体验?
    locoz
        38
    locoz   2020-09-21 17:50:40 +08:00
    @marcong95 #37 最简单的办法就是你直接自己打开家里的电脑作为服务器,然后分别用 RDP 和 Moonlight 从公司连回家体验一下,这是最接近于每个城市都部署了节点后的状态。如果家里上行带宽不够的话就别开太高码率就好了,延迟的表现是很直观的。
    locoz
        39
    locoz   2020-09-21 17:57:47 +08:00
    @marcong95 #37 刚刚查了一下,顺网云自己软文( https://www.icloud.cn/news/16 )里说的延迟是做到 17ms 的水平,盲猜指的是编解码+网络传输的延迟,而且上海也显示有一个节点,不应该有问题。感觉是 CJ 展馆那边网络环境差的问题?他们这些展馆里做展示的,据我所知很多都是直接连的专用 WIFI (不受展商控制,完全是主办方提供),场馆内电磁环境复杂,不稳定挺正常的。我上次去 CJ 的时候在场馆内连微信高压过的视频都发不出去...
    Macolor21
        40
    Macolor21   2020-09-21 18:20:13 +08:00   ❤️ 7
    全文看下来,没有多少“干”,倒是很多“水”。既然提到了云游戏,也没深入,只是切入了云游戏和云电脑实现的不同,仅仅是为了说明“云电脑不需要云游戏那么苛刻的环境”,等于和没说一样。
    关于定价问题,也没有实际定价,说办理电信宽带送无影,那一个公司送几百台呗?生态说得挺好听,就是强制你使用生态产品。没看到有所谓的 Linux 软件支持,你列举的至少 Windows 下都有,而且 Linux 本身软件库也不丰富,也很少所软件只有 Linux 有,而 Windows 没有特别好的代替。(与其拿这点当噱头,不如把钉钉 Linux 先给出了),Android 应用,倒是有一些微信之类的需求。
    其次这个云电脑看来是定制系统,不太清楚 Adobe 家族的授权怎么搞定,但是其他一些产品如果需要替代,大概率没有途径。工作室用达芬奇而不是 PR 怎么办,再加上无法选择替代,强制使用 Teambition 、钉钉、企业邮箱,一开始忽悠着挺诱人,免费,或者大降价,一旦形成一定的时间积累,里面的数据能不能迁移,迁移复杂度是否巨大,文中也没提,我猜最后的结果就是无法迁移,强迫你用着阿里的产品,一年一年收费,市面上免费的替代品也不是没有,光 NAS 就有 seafile 和 samba 等。Adobe 那些也可能会让你用正版,那全套费用。。当然迁移到替代也需要一定人工成功。
    最后是文件共享的问题,虽然有 Teambition,但是安全性呢,企业财务报表等直接在互联网传输,也没指出加密网络协议相关的东西,而是提出了一个区块链的东西,有关公钥和私钥,不就是对称加密么, 能拿到公钥数据不还是一样能解析出来,还要你密码干嘛。。。。。。。。。
    总的来说,文章干货没有很多,重点的安全,收费,迁移问题都没大篇幅提,最后就是企业看着成本低入了坑,然后发现一年一年被宰
    oxogenesis
        41
    oxogenesis   2020-09-21 18:25:21 +08:00
    信息系统的核心问题是如何定义个体的数据权利。
    一般意义上的电脑是指个人电脑( PC ),所以根本就不存在所谓的“云电脑”,数据不在个体控制之下的计算设备是无法称为电脑的,只能成为信息系统。
    所以“云电脑”从字面上就可以知道,是指一类模拟电脑体验的信息系统,只适合不需要或者放弃对数据控制权的个体。

    我就想问离开了微信你还是你吗?
    如果使用“云电脑”,很爽,然后逐渐只有“云电脑”,一旦离开“云电脑”,你还存在吗?
    ========================================================
    作者:o22Zhy8MzQYemARcftajENtfikjbhTNiqg
    序号:41
    murmur
        42
    murmur   2020-09-21 18:26:59 +08:00
    区块链这个东西,目前我看到的都是吹牛逼,消费者需要的是承诺,不是技术,比如,我的产品用了区块链,数据不会丢,不会被串改,丢了我给你找,找不回来影响业务陪你,被改了我告诉你谁改的,他不信我帮你打官司

    而不是空口吹牛逼
    oxogenesis
        43
    oxogenesis   2020-09-21 18:32:58 +08:00
    @murmur 消费者思维,根本就没法使用区块链技术,只适合使用中心家长式系统。
    区块链技术中你的私钥就是一切,你得自己保存好。
    链上的数据如果你觉得有用,可以自己同步备份。
    区块链只是保证数据可校验,无法伪造,数据不丢是人保证。

    ========================================================
    作者:o22Zhy8MzQYemARcftajENtfikjbhTNiqg
    序号:42
    ouqihang
        44
    ouqihang   2020-09-21 18:33:18 +08:00
    用过老黄家的串流,带宽最大拉到 50M,普通是 20M 。一般无线都够了,而且办公画面不像游戏变化大,占用带宽很小,本地机器资源消耗极低。20M 下画面质量也可以接受,索尼和微软都在搞,技术也不是最近才有,它们的码率还更低。技术方面不用担心。至于鼠标预测,不就跟打游戏一样,本地先显示,再发送上服务器,如果服务器那边丢包,画面会顿一下,网络好就没问题。问题是怎么创造需求,把这个市场做起来。出门办公不带电脑,只带这玩意还要找显示器 /电视,鼠标键盘再小也是累赘,怎么不带 iPad 。
    locoz
        45
    locoz   2020-09-21 18:37:51 +08:00
    @Macolor21 #40 你这就是为了杠而杠,没啥意思。

    1 、深入要多深入?讲清楚基本的实现原理和使用条件还不够深?你要不看看网上相关文章有多“简洁”?

    2 、定价完全看厂商的运营策略,关我啥事?送几百台又如何?你是不知道一个钉钉、企业微信之类的 ToB 应用都按人头收费的?我文中没有说这些 ToB 应用组成的生态能让厂商把钱赚回来?

    3 、生态何来的强制?你要是不想用不是一样可以用其他的?无非就是用云电脑跑其他软件、网页而已,有什么区别?我说的是阿里要卖是会打包卖,并不代表使用者只能打包用,能有点逻辑吗?

    4 、“没看到有所谓的 Linux 软件支持”、“与其拿这点当噱头,不如把钉钉 Linux 先给出了”,你找阿里啊,跟我说有什么用?人家视频里说的支持三端应用,又不是我说的支持三端应用。这种东西本身就没什么难度,跑个 Linux 、Android 虚拟机就完事了,拿这个说事不就是纯抬杠么?

    5 、正版授权问题完全可以是提供未激活版,用户自己激活;或是直接两个厂商合作搞一下,打包一起卖。这也同样不是什么麻烦的事情,不要去思考应当由厂商思考的问题 OK ?

    6 、企业选择上云之前不清楚这种问题?不考虑清楚用多少年?中小企业一开始就上云了,全程用户体验都比其他东西好了,还迁移什么?

    7 、正版的 Adobe 这种本身就是应当要买的,所有合规的企业都必须买正版,要不然被告了之后的损失比买正版多了去了。不要以员工的角度去思考老板的问题,正版的钱还没有养你一个月的钱多。

    8 、传输加密不是基本的东西吗?这有什么好说的?而且我说的隐私问题还不够清楚?这是账号密码和原始数据都在别人掌握之中,导致的可以随意解密的问题 OK ?提区块链那部分我讲的不够清楚?都说了只是这种本地生成公私钥对、服务方无法得知私钥的做法而已。

    9 、对称加密?非对称加密?你真的搞明白了是什么吗?还“能拿到公钥数据不还是一样能解析出来”?
    o00o
        46
    o00o   2020-09-21 18:40:12 +08:00
    华为 CT5000 plus
    locoz
        47
    locoz   2020-09-21 18:42:40 +08:00
    @murmur #42
    @oxogenesis #43
    “数据不会丢,不会被串改”这跟我说的密钥问题完全就是两码事,不要看到个“区块链”就只能想到这些东西,我说的只是区块链中的一部分,就像央行的 DECP 一样只是用了区块链中的一部分技术。
    区块链所谓的“永久保存”、“无法篡改”、“追溯简单”本来就只是吹概念的而已,我从来就没说过这些不是吹概念、吹牛逼 OK ?
    leafdream
        48
    leafdream   2020-09-21 18:44:37 +08:00   ❤️ 3
    没有一个字干货
    locoz
        49
    locoz   2020-09-21 18:52:53 +08:00
    @oxogenesis #41 按你这种说法,你的手机、电脑断了网、没了信号之后,也一样没什么卵用,因为网络早就已经渗透到你生活的方方面面了,就和电一样。

    数据权利说白了就是要么让别人看不到、要么让别人看不了,前者压根就不能联网,后者本质上就是加密并且只有自己能知道密钥。而且前者早在 N 年前就有了,有没有云电脑都存在完全断网处理事务且通过其他方式进行信息传输的设备。

    而且,大部分普通的信息真的有那么机密、那么隐私吗?普通的写写代码、画画图、设计个模型,真的有那么重要吗?显然没有吧?要不然为什么你还连着网做这些事情呢?要知道绝大多数人的本地设备可没有多安全,一个是某个云厂商可能会偷看你的东西、一个是一大群专门干这种活的黑客可能会偷看你的东西,你觉得哪个更危险呢?
    locoz
        50
    locoz   2020-09-21 18:53:30 +08:00
    @leafdream #48 建议重新阅读帖子的第二句话。
    locoz
        51
    locoz   2020-09-21 18:54:08 +08:00
    @o00o #46 硬件本身不是什么重点,重点在于软件。
    locoz
        52
    locoz   2020-09-21 19:00:21 +08:00
    @ouqihang #44 鼠标没有“预测”,我也没说过鼠标靠“预测”来降低延迟...预测编码是画面上的,那是视频编码算法要做的事情,和鼠标没啥关系。

    终端不一定要带这个啊,手机、平板一样可以作为终端,为什么非要觉得只能是这个终端才能连?云电脑、云游戏本身就只是软件上的实现而已。而且笔记本电脑和笔记本电脑外观的云电脑终端,外表上可没啥区别,但便携程度就不是一个级别的了。不要局限于它现在的这个终端...
    efaun
        53
    efaun   2020-09-21 19:14:56 +08:00
    对于无影和最近与之有关的新闻,我的看法就是类似之前下架的《厉害了我的国》一样,都是步子太大扯到老百姓的蛋了,所以大部分“真实存在的人”才会反感,东西是好东西,但是跟 5G 一样,用归用,不要吹
    locoz
        54
    locoz   2020-09-21 19:30:47 +08:00
    @efaun #53 厂商想要让老板和投资人们掏钱,那肯定得吹啊,不吹哪来的钱实现效果...作为“真实存在的人”看看其中实际的部分就好了,东西本身也不是什么洪水猛兽或者毫无意义的,都是确实能带来更好体验的东西,只是不一定属于别人的目标用户群体而已。
    locoz
        55
    locoz   2020-09-21 19:39:56 +08:00
    @Macolor21 #40
    @locoz #45
    哦对了,突然想到一点,补充一下。未来的东西必然会转向重服务的方向,因为只有持续提供服务才能提升效率、才会有人买单。而且越是能赚钱的东西,服务态度就会越好、个体和免费用户就越会被照顾到(因为有人为你买单),举个很简单的例子:微信找个人工客服找半天找不到,企业微信找客服 10 秒内就有回复,即使这个企业没有掏一分钱也一样。
    nomansky
        56
    nomansky   2020-09-21 19:51:42 +08:00
    在监管层面,合法的云游戏我能玩未过审和未阉割的海外游戏嘛,不行就对我没价值
    locoz
        57
    locoz   2020-09-21 19:54:50 +08:00
    @nomansky #56 或许不能,但可以出现使用云游戏方式进行串流和操作的云电脑啊 不过其实云电脑如果要做到支持视频剪辑之类的场景,就必然会需要对这种场景进行优化,届时玩游戏自然也不是什么大问题,坐等未来的发展吧。
    CismonX
        58
    CismonX   2020-09-21 20:03:10 +08:00   ❤️ 1
    这种云桌面、云游戏服务本质上是 SaaSS

    不管这种服务形态的前景如何,从用户利益的角度看,我个人是坚决抵制的
    paoqi2048
        59
    paoqi2048   2020-09-21 20:09:32 +08:00
    @ungrown 快进到三战
    Greatshu
        60
    Greatshu   2020-09-21 20:50:09 +08:00
    绿坝终于可以装到每一台电脑里了,而且是在操作系统之下。
    jiangwenwenmodes
        61
    jiangwenwenmodes   2020-09-21 20:50:17 +08:00 via Android
    geforce now 日本相当流畅

    延迟只有 8ms
    locoz
        62
    locoz   2020-09-21 21:02:06 +08:00
    @Greatshu #60 hhh 现在一样可以做到那种程度的管控,只是有没有必要而已,gfw 本身就是一个类似于绿坝的东西。
    oxogenesis
        63
    oxogenesis   2020-09-21 21:16:37 +08:00
    @locoz #47
    区块链怎么可能是吹概念?!!!
    不可伪造不可篡改是基于密码学,只要密码学难题未被解决,就是不可伪造不可篡改。

    “永久保存”是指对于公有链来说,任何人都可以同步区块数据到自己本地保存备份。

    这些特性都是相对于中心系统 /权威系统而言,一旦中心数据出错 /丢失,系统用户无法证明自己存在过。
    微信 /支付宝 /银行 /v2ex 可以轻松抹除它的用户存在的痕迹。
    而区块链不行,比特币无法抹除已经发生的任何一笔交易。

    ======================================================
    作者:o22Zhy8MzQYemARcftajENtfikjbhTNiqg
    序号:44
    Greatshu
        64
    Greatshu   2020-09-21 21:23:27 +08:00
    @locoz #62 gfw 和这个还是有点区别的。这类产品客户大多是企业,产品原型,客户信息,财务资料,标书,这些资料可是高价值信息。无感监控简直爽歪歪。
    oxogenesis
        65
    oxogenesis   2020-09-21 21:28:00 +08:00
    @locoz #49
    我说来说去,都是围绕系统与个体的关系,并没有谈网络的问题。
    目前的网络总体来说是中立的,但是系统的权利太大,打着账户安全的旗号,IP 变了不能用、不人脸识别不能用、不提供位置信息不让用...,都快变成爷爷。

    数据是否隐私是个体的判断,其他个体无权代为做决定。
    就是因为你这种人太多,所以才有
    “2018 年 3 月 26 日,李彦宏在中国发展高层论坛上表示中国用户更加开放,对隐私问题没那么敏感,在很多情况下愿意用隐私交换便捷性和效率。”

    ======================================================
    作者:o22Zhy8MzQYemARcftajENtfikjbhTNiqg
    序号:45
    locoz
        66
    locoz   2020-09-21 21:45:07 +08:00
    @oxogenesis #63
    之所以说区块链是吹概念,是因为真正去中心化的区块链和基于这个链的应用无法被普及,所以只能是个无法落地的概念。
    我之前所在的公司就是做链和区块链相关产品的,但全公司所有人都无法解释「如何证明这个产品背后用了区块链」这个问题。因为即使把链上信息给用户看,用户也无法证实这是真的区块链上的数据,只有基于公链并且所有数据都存储在链上的产品才能解释得了,然而这么做也就意味着无法做到想要的效果...
    另外,现有的大厂搞的链和各种联盟链其实也是一样,普通用户无法接触到链本身,那这个链对于用户来说就等于空气,因为无法证明。
    locoz
        67
    locoz   2020-09-21 21:54:13 +08:00
    @oxogenesis #63 再举个用户角度的例子吧...比如说天秤链,很多单位对吧?看起来很可信对吧?但是作为普通的用户,你无法接触到这个链本身,你只能是看到别人网站上公示的链的信息,甚至这些信息还不包含实际内容。
    那么,你怎么证实这是个真的链呢?证实不了,因为你仍然只能通过那些参与天秤链项目的单位来证明你通过某个平台写入的数据是存在的。
    你甚至都无法得知这个数据是否真的被写到了链上,因为即使写入的时候给了你区块 hash,你也没法自己查到,你只能通过那些单位提供的查询手段去查。

    所以本质上,在使用这个链时,你信任的不是链,而是这些参与单位。如果这些单位想要消除你数据存在的痕迹,一样是可以做到的。
    locoz
        68
    locoz   2020-09-21 21:57:59 +08:00
    @Greatshu #64 所以说要加密,而且一定是服务商无法得知密钥的加密。阿里真要靠这个赚钱的话,避不开这个问题,肯定得给出相关解释的。
    across
        69
    across   2020-09-21 22:01:38 +08:00   ❤️ 1
    有一个云游戏技术类似技术的“本地应用”,Facebook 的 [Quest Link] ,VR 一体机连电脑解决方案。

    PC 端渲染编码,通过 USB 或 WIFI 发送数据到头盔,至少这个 VR 技术在 Oculus Quest 用了快一年了,还是很受欢迎的···
    oxogenesis
        70
    oxogenesis   2020-09-21 22:02:13 +08:00
    @locoz #66
    上一条描述了 [原子消息] 可以被看做 [个体在网络空间的操作]

    这一条我们扩展原子消息的属性,来满足个体在网络空间发布信息的需求,姑且称为 [公告] 。

    暂时不关心个体通过 [公告] 发布信息的内容,只在技术层面做好准备,
    做一根好用棍子,个体拿着这根棍子干什么,不是我们需要考虑的问题。
    也不考虑 [公告] 如何传播,这些内容将会在后续 [公告] 中进行阐述。

    物理世界中时间是一维单向流淌的。
    因此,个体在物理世界的行动本身也都是不可改变的,
    每一个行动都在逻辑上绑定了时间戳,并且行动是有先后顺序的。

    同样的道理搬到网络空间中的操作上来,需要增加序号( Sequence )、时间戳( Timestamp )两个属性。
    但是仅仅增加这两个属性还无法保障 [公告] 操作的不可改变性,
    个体还是可以在做了很多次 [公告] 后,随意的改动已经发生的 [公告] 。

    前方高能!
    这里需要引入区块链技术,再增加一个属性 [前次公告哈希] (PreHash)

    这就完了?对。
    大家不要把区块链搞得太复杂,一说的区块链就是什么共识算法,
    区块链仅仅是一种可被检验的链式数据组织形式而已。

    下面举例说明:
    ================================================================================
    个体使用账号 o8Tjmes6iAukirYrBosSY9ntC5ahqz9ztK 生成第 1 条 [公告]
    {
    "Action":201,
    "Sequence":1,
    "PreHash":"F4C2EB8A3EBFC7B6D81676D79F928D0E",
    "Content":"第一条公告:世界你好!",
    "Timestamp":1593258079325,
    "PublicKey":"0203411B7B6FA
    68C59DE640CA6E4648A60BFFA17020BAD5B47C7CDE58431D70D43",
    "Signature":"3045022100B214B1A0BA0796047C912BE4EB9F409D7D36509A43D30AB42D832C6FA8E7037002202AC04110A1275AC3B8F814821E6AFE8B050D9E56613163F7852069EAC9F6FED4"
    }

    Action 是 201,表明这是一条 [公告]
    Sequence 是 1,表明这是账号 o8Tjmes6iAukirYrBosSY9ntC5ahqz9ztK 的第 1 条
    PreHash,由于 [公告#1] 没有前一条公告,所有统一使用固定值"F4C2EB8A3EBFC7B6D81676D79F928D0E"
    Timestamp,使用毫秒

    [公告#1] 的哈希是"049BAC713355971A78C9B56A69101C72"

    ================================================================================
    个体使用账号 o8Tjmes6iAukirYrBosSY9ntC5ahqz9ztK 生成第 2 条 [公告]
    {
    "Action":201,
    "Sequence":2,
    "PreHash":"049BAC713355971A78C9B56A69101C72",
    "Content":"第二条公告:爱与和平",
    "Timestamp":1593260044447,
    "PublicKey":"0203411B7B6FA68C59DE640CA6E4648A60BFFA17020BAD5B47C7CDE58431D70D43",
    "Signature":"3045022100CDD6B1A53C0AD3ABB3A454AB1581F2EAF93ED5671B47D3CE34933D5E1F57CE71022029E2973AA6126EFC0F91397AA476E61F17B0DC9C40F893F46733CE0E79FFD240"
    }

    [公告#2] 的 PreHash 是 [公告#1] 的哈希"049BAC713355971A78C9B56A69101C72"

    [公告#2] 的哈希是"05D67A3492EB84312A6B64FB631C6CAD"

    ================================================================================
    个体使用账号 o8Tjmes6iAukirYrBosSY9ntC5ahqz9ztK 生成第 3 条 [公告]
    {
    "Action":201,
    "Sequence":3,
    "PreHash":"05D67A3492EB84312A6B64FB631C6CAD",
    "Content":"第三条公告:星辰大海",
    "Timestamp":1593260920556,
    "PublicKey":"0203411B7B6FA68C59DE640CA6E4648A60BFFA17020BAD5B47C7CDE58431D70D43",
    "Signature":"3045022100DC592604580E9A71018DCE59A9A2005CA5A672256A180F1090A465BDE4FDCE7602201810C1561650286B5BD45F40E108237B38418C523CA76DBC8D3ED253DA1848D3"
    }

    [公告#3] 的 PreHash 是 [公告#2] 的哈希"05D67A3492EB84312A6B64FB631C6CAD"

    [公告#3] 的哈希是"10BBDBC93CFC319F150988A49E933607"

    ================================================================================
    .
    .
    .
    .
    .
    .


    依此类推,当个体生成 N 条 [公告] 后,如果再生成一条序号为 M ( M 小于 N )的 [公告 M’] ,将会导致 M 之后的所有 [公告] 都无法通过 PreHash 校验。

    通过这些属性,可以保证网络空间上单个账号发布的 [公告] ,近似具备等同于物理世界的时间戳、先后顺序、不可改变的特性。
    由于所有的信息都是在个体的计算设备生成,所以 [公告] 的内容、时间戳的真实性、准确性及其他特性不在技术控制的范围内,
    需要其他个体来判断的,不打算在这些问题上浪费时间。

    我将这种所有区块都使用一个密钥进行签名的区块链称为单签名区块链,简称单链。
    与之对应,由不同密钥签名的区块组成的区块链,称为多签名区块链。
    向单链中写入新区块是不需要共识。


    ==============================================
    作者:o5rdqyAP36HG6HTCHbiTNh1GJ7kvKk4Z5m
    序号:4
    https://oxo-chat-server.com/bulletin/25CDE89E60E8E7E2AF66F344502D22E8
    oxogenesis
        71
    oxogenesis   2020-09-21 22:05:24 +08:00
    @locoz #67
    我无言以对,你赢了
    IgniteWhite
        72
    IgniteWhite   2020-09-21 22:07:50 +08:00
    没网怎么办
    locoz
        73
    locoz   2020-09-21 22:09:01 +08:00
    @oxogenesis #65 你还是没搞清楚一个问题...你在上网的同时,就已经是在用隐私换便利了,因为你完全可以认为:我用的是什么浏览器是隐私、我用的是什么手机是隐私、我住在哪是隐私、我什么时间上网是隐私。
    但你能不交出这些信息吗?并不能啊,因为只要你上网,不管运营商想不想看这些,它都还是会知道。因为你用的就是别人的服务,你在使用过程中就已经被动地提供了这些信息,而这些信息还不是别人找你要的。

    然后是账户安全的问题,IP 、人脸、位置信息之类能确认你身份且可信度高的信息你都不提供,那么在当下的账号密码体系中,想判断你的账户是否是你在用是完全无法判断的。因为你的密码大概率会被泄露,即使你只是在别的网站使用了一个相同的账号和密码,也还是会有个相对而言的第三方得知了你的账号密码。
    那么问题来了:
    服务方无法判断发起转账的人是不是你,它要不要继续提供服务呢?或者说它还能不能继续提供服务呢?
    如果服务方在用户协议中明确告知你,它不会要你的那些信息,但它也不会对你的财产安全做任何保护,你用它就后果自负,那你还用不用呢?
    oxogenesis
        74
    oxogenesis   2020-09-21 22:25:40 +08:00   ❤️ 2
    @locoz
    你向所有互联网系统提供了浏览器、手机、住宅、上网时间?你胡搅蛮缠的能力还挺强
    我只向我访问的互联网系统提供了 IP (代理 IP )

    你的密码大概率被泄露了
    我的密码这个字符串无人能够生成,对,我用的是,对(系统相关字符串+随机数)的签名,作为密码

    因为密码管不好的人太多,就要求管得好的人,不能换 IP 登录,提供人脸,提供位置。

    你做不到,不代表别人做不到
    charlie21
        75
    charlie21   2020-09-21 22:29:30 +08:00
    玩玩游戏还是可以的,干正经事就算了。尖端科技都是服务于游戏玩家的,正如对网络技术方面的黑科技钻得最深入的都是 p**nhub 这种大户网站
    icyalala
        76
    icyalala   2020-09-21 22:36:35 +08:00
    "不要用自己世界观中的成本去判断企业实际的成本,也不要以打工仔的思维去思考资本家的事情。"
    "不要以用户的角度去考虑迁移成本的问题,这是服务商和客户的事。"

    果然钉钉。。员工骂得再狠也无所谓,毕竟只是为老板服务的。。
    locoz
        77
    locoz   2020-09-21 22:49:19 +08:00
    @oxogenesis #74
    首先,运营商是不是服务商?阿里云这种是不是服务商?
    其次,你所指的“我访问的互联网系统”是否包含运营商?如果是的话,其他服务商是不是也一样包含?
    那么阿里云提供的云电脑服务,阿里云是否是服务商?即使阿里云不想看,你这些信息是不是同样被动地提供了?

    顺便再提醒你一下,你在访问网站或使用 APP 的时候,你这些信息本来就不是仅限于“我访问的互联网系统”这个程度了,所有相关联的“互联网系统”都能得知这些信息,比如说:
    你用的是什么浏览器,网站和各级网关(包括但不限于运营商)都可以通过浏览器主动提供的信息得知;
    你用的是什么手机,网站和各级网关(包括但不限于运营商)都可以浏览器、操作系统主动提供的信息得知,甚至还能得知你手机的唯一识别码、你的手机号,再进一步的话和手机厂商合作还能得知你的购买信息、你的账号信息;
    你住哪,你的 IP 、你用的 DNS 、你的 Cookie 等等各种地方都可以提供这个信息,运营商作为给你提供网络服务的人就更不可能不知道了;
    你什么时间上网,网站可以通过合作方得知、广告联盟可以通过 Cookie 得知、各级网关可以通过你设备的联网记录得知。

    你以为你只是提供了一个 IP (还是代理 IP ),但实际上你提供的信息多了去了...甚至可以说即使你没有主动或被动地给过某个“互联网系统”信息,人家也能通过与其他“互联网系统”合作的方式得到你的这些信息。

    ---

    普通人永远是大多数,你我或许能通过随机生成的方式确保密码的唯一性,但绝大多数的普通人可并不会,不能因为你能管好自己所以服务商就什么都不做。

    当然,服务商是可以提供可选项,你不搞这些东西就不会要你的这些信息,但搞了之后舆论上是不是又会有问题呢?有管不好自己密码的人同样这么做了,出了问题之后又怎么办呢?

    不能因为「我不需要」,所以「这就是垃圾」,毕竟把你最后这句话反过来也同样合理:你做得到,不代表别人也做得到。
    wangyzj
        78
    wangyzj   2020-09-21 22:52:46 +08:00
    我就想知道一个结论
    能不能随时随地 LOL
    locoz
        79
    locoz   2020-09-21 22:55:22 +08:00
    @icyalala #76 骂归骂,事实归事实。普通员工毕竟只是用户而不是客户,无法得知企业的真实情况,也无法得知企业的需求,提出来的东西有时候确实很奇葩。而且说实在的,钉钉所提供的反人类操作,本质上也是客户要求的,骂钉钉没有任何意义,选择和提需求的都是老板。
    locoz
        80
    locoz   2020-09-21 22:58:36 +08:00
    @wangyzj #78 能啊,只要就近部署,延迟不是太大问题,即使因为那一点点延迟出现了问题也可以通过限制其他人的方式来平衡(比如手柄玩家专属服务器这种操作)。
    而且印象中 B 站上都有云游戏厂商打了大半年广告了,时不时地就会看到。
    oxogenesis
        81
    oxogenesis   2020-09-21 23:03:41 +08:00
    @locoz #77
    我可以理解现实的合理性,但不意味者我认可,我接受。
    我选择改变世界,尝试改变世界,毕竟我也没多么特别,肯定有一些跟我相似的个体。


    ============================================
    作者:o22Zhy8MzQYemARcftajENtfikjbhTNiqg
    序号:46
    CoCoMcRee
        82
    CoCoMcRee   2020-09-21 23:10:08 +08:00
    带宽费用真那么便宜吗?
    为啥我小破服务器带宽费那么贵, 是不是针对我....
    locoz
        83
    locoz   2020-09-21 23:28:59 +08:00
    @oxogenesis #81 😂然后你可能会发现你只能创造或进入一个小世界,这个小世界的居民都是与你相似的个体,但这也同时意味着你将根据你需求的严格性而舍弃掉大世界的一部分或全部东西。毕竟,普通人永远是大多数。
    locoz
        84
    locoz   2020-09-21 23:34:44 +08:00
    @CoCoMcRee #82 因为量越大、单价越低。
    clearc
        85
    clearc   2020-09-21 23:46:26 +08:00
    说的很好,仅仅针对办公用途说一下

    LZ 应该没有真正在大型企业做过云或者计算资源的规划和采购

    没有一家大型 IT 企业会使用这种完全基于第三方的基础设施服务来构建自己的生产力网络

    脱离本地计算资源的办公方式至少在国内目前还是空中楼阁,不仅仅是技术问题

    而如果仅仅是 2B 的云上工作平台,已经有太多成熟产品,比阿里这套更专业。
    inframe
        86
    inframe   2020-09-22 00:12:35 +08:00
    直观感觉:
    三体小说里
    智子锁定了人类的基础物理学,就开始叠分布式和所谓的云服务器了。

    单机单核能力爆发还是要看异构处理器,
    比如未来的量子处理器
    guappieTRain
        87
    guappieTRain   2020-09-22 00:34:15 +08:00
    反正我是不会用的
    我电脑里存量的“岛国动作片珍藏品”不是被泄露了么?
    一点隐私也没有

    还有 就是上班的工作资料,难道没有泄露的嫌疑?
    坚决不用!
    locoz
        88
    locoz   2020-09-22 00:42:45 +08:00
    @clearc #85 没有在大型企业做过,但跟大企业负责这块的人聊过,也跟给大企业、国企卖云服务的人聊过。
    我知道这种公有云的云电脑对于大企业而言不怎么适合,其实这个在文章里也说了,对中小企业香,还特意把“中小企业”四个字加粗了。不过其实只要谈得下来,大企业其实无非就是把公有换成私有部署而已,产品本身还是不会变的。

    脱离本地计算资源的办公方式对于中小企业(特别是初创企业)而言真的太香了...在本身还没有多少设备的情况下,不需要一次性付费、不需要担心采购设备会耗费过多的资金,也不需要考虑以后设备卖掉还值多少钱、空闲设备怎么处理这种问题,要用多少就买多少,各种痛点都被解决了。

    云上工作平台确实多,但 teambition 、钉钉这些也确实好用,而且也有很多企业喜欢用,阿里整合到一起之后对他们而言其实诱惑力会比那些成熟产品大得多😂。
    locoz
        89
    locoz   2020-09-22 00:46:02 +08:00
    @inframe #86 hhhh 是有点这种感觉,特别是看到 Intel CPU 的 14nm+++++和 Nvidia GPU 主要依靠架构升级带来性能提升的时候,这种感觉特别强。

    量子处理器之前听别人说离实用还有很长一段距离,不知道要多少年之后才能用上,难顶。
    locoz
        90
    locoz   2020-09-22 00:49:30 +08:00
    @guappieTRain #87 对于个人用户而言,我目前觉得主要还是要靠加密存储,以及只有用户自己知道密码。厂商想要在 ToC 市场推广开的话,这个肯定是会解决的,坐看发展就好了。

    ToB 的话,工作资料泄露这种问题就不需要你来操心了,老板觉得利大于弊,那你就得用。毕竟你不是客户,你只是用户。
    xiadong1994
        91
    xiadong1994   2020-09-22 00:50:51 +08:00 via iPhone
    云桌面,云游戏,行
    把业界不新鲜的概念吹得有多么创新,不行
    locoz
        92
    locoz   2020-09-22 00:52:27 +08:00
    @IgniteWhite #72 没网就凉拌。但是以中国的基建来说,没网的概率太低了,意外断网的概率比意外停电要低得多,而且也基本不会出现网络检修的情况。
    locoz
        93
    locoz   2020-09-22 01:03:53 +08:00
    @xiadong1994 #91 其实如果你有看过阿里云官方的介绍视频和发布视频的话,你会发现人家没有提过这是创新,也没有吹什么东西,只是单纯地在介绍能做到的效果而已;倒是一些被邀请体验的媒体和看到概念就沸腾的 YY 人士吹得比较厉害,各种概念、大饼一堆一堆的...一个通过云应用做到“兼容”三大平台应用的功能都能吹得特别牛逼,目前看到最牛逼的一个都吹到国产系统上去了...
    whileFalse
        94
    whileFalse   2020-09-22 03:00:10 +08:00   ❤️ 1
    @oxogenesis

    “一般意义上的电脑是指个人电脑( PC ),所以根本就不存在所谓的“云电脑””
    ======================
    谁跟你一般意义……你要非咬文嚼字说不存在云 PC,那云 Mac 存在不存在?那云服务器存在不存在?
    你手机上的几乎所有 App 在无网状态下都不能使用,能离线用提供完整功能的只有拍照了吧,那是不是应该改名叫“多功能照相机-蜂窝版”?


    “所以“云电脑”从字面上就可以知道,是指一类模拟电脑体验的信息系统,只适合不需要或者放弃对数据控制权的个体。”
    ======================
    用户才不关心这个数据是放在本地设备上还是服务器上,用户关心的是能不能获得符合预期的体验。一大堆应用都是浏览器套壳的,这类应用在没网的情况下顶多给你展现一个“网络连接失败”的图片,啥也干不了。按你说法这类应用是不是应该叫云应用?只适合放弃数据控制权的用户?
    xfrgux
        95
    xfrgux   2020-09-22 03:07:16 +08:00
    云游戏价格=个人硬件成本+运维成本+正版授权费+带宽流量,而且为了达到服务稳定,硬件成本会比个人电脑更高
    whileFalse
        96
    whileFalse   2020-09-22 03:10:14 +08:00
    @locoz 这就跟一个经典话题一样,总有人怀疑云计算的安全性,“云计算服务商会不会偷看我的业务机密啊”之类的。
    那肯定有能偷看的,就看你信不信喽。信就用,不信就不用,没必要唧唧歪歪的。
    早就有人爆出过 Windows 里有后门,Intel 的 CPU 也有后门,也没见几个人改用 ARM 上的 Linux 桌面啊。

    就是矫情么。
    xfrgux
        97
    xfrgux   2020-09-22 03:20:32 +08:00
    另外你把无线网络稳定性想得太高了,并且即便 5G 能达到所谓的稳定性,可用性还是会被局限在 5G 高密度覆盖的区域,而不分场合高密度的铺设和维护 5G 基站本身就是一种成本
    lovestudykid
        98
    lovestudykid   2020-09-22 04:16:14 +08:00
    https://parsecgaming.com/
    用这个玩过游戏
    murmur
        99
    murmur   2020-09-22 08:09:01 +08:00
    @xiadong1994

    云游戏不要求高清画质,不要求色彩准确,没有(个人)本地持久存储,而且云游戏的 QOS 非常好做,你玩不了玩的卡也最多抱怨两句就完了,排排队也无所谓,网易的云游戏前两天直接炸了一人补偿 1 小时就完了,如果突然几十上百个公司的系统炸了不能办公你怎么补偿人家,按阿里云的以前 EULA 需要不可用时长达到多少%才有,而且是代金券。如果你问现在的云计算怎么解决,加钱啊,每个档次的写的清清楚楚,系统负载高的时候就从穷 b 档开始卡,这个情况下你的性价比还剩下多少。
    murmur
        100
    murmur   2020-09-22 08:12:24 +08:00
    来听一下玩家的呼声把,这样的事情出现在云办公平台会怎么样

    “现在原神登录网易云平台,严重影响正常云电脑的使用,以前几乎不用排队的云电脑现在居然 300+,而且网易云官方还在我没有允许的前提下在本该私密的电脑上擅自安装了原神,直接导致了云电脑排队人数激增。

             希望网易云官方可以给出解释,而不是用欠缺诚意的一小时补偿来打发我。如果排队系统有缺陷,完全可以买断,包月,这都没有问题。但不要用一句敬请谅解来恶心人。

              本来选择网易云电脑是因为它稳定便利,而现在连登录都要排队 6 小时,那我还有什么理由选择它呢。这直接影响了我对它的看法。

               现在要么让原神玩家单独排队,要么开通退款途径,而且应该确保个人云电脑的安全性,保证不会擅自安装。“
    作者:FanS-2331
    https://www.bilibili.com/read/cv7632121/
    出处:bilibili
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