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hzzz0823
V2EX  ›  随想

关于努力就会有回报

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  •   hzzz0823 · 57 天前 · 6088 次点击
    这是一个创建于 57 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    过去我一直认为,通过努力获取的回报是理所应当,是我应得的,像是一种荣誉,属于我自己。

    但其实中间还有一个步骤是规则,努力之所以有回报是因为社会制度,是游戏规则鼓励努力。 比如努力学习,经过高考,被录取。

    通过努力获取的回报同时,还被赋予了责任。录取名额并非只是荣誉,也是一个责任名额。

    责任在于,你既运气好,出生于拥有与当前社会所契合的天赋,那你也应当于道德层面帮助那些运气不好的人。这才是公正。

    (看这节公开课有感&总结 这节有点看不懂,还得看几遍。 感觉讲的太好了,真佩服能把这么抽象的东西说得这么清楚… https://www.bilibili.com/video/BV1ct4y167fM/?p=8&vd_source=20d0d03f279b5c5326d71d74f603f280

    第 1 条附言  ·  57 天前
    这个标题没起好。

    我不是说努力该不该有回报相关的鸡汤或毒鸡汤😂 而是刚看完这节公开课感觉突然打开了一个新思路就随便写了点什么,想分享一下但是好像又表达能力不够,说不明白啊 :(
    71 条回复    2022-12-10 02:22:13 +08:00
    churchmice
        1
    churchmice  
       57 天前   ❤️ 18
    套用长者的一句话
    个人的奋斗固然重要,但也要考虑到历史的进程

    从来就没有说你努力了一定就会有回报,不要自我安慰自己,付出了就一定会有回报
    平躺着也可能掉馅饼
    这两种选择只是回报的概率不一样,看你自己的选择

    包括之前那些在孩子身上花大把钱的‘暴发户’,也是相信我付出了金钱就一定能在孩子身上有所回报
    hefish
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    hefish  
       57 天前   ❤️ 3
    龚自珍的儿子龚半伦,为英法联军进攻北京带路,还在谈判期间担任翻译,帮着英法索要各种利益。 鬼子六还是谁看不过,就说,你一个中国人,怎么还帮着洋人?
    龚半伦说,我等上升的路都给你们堵死了,我只能去帮洋人了。
    xooass
        3
    xooass  
       57 天前
    不算鸡汤

    努力是肯定有回报的,或多或少罢了。

    只是有时候努力了没有得到预期中的回报,也就是运气不好。
    singerll
        4
    singerll  
       57 天前   ❤️ 59
    贴一段罗翔老师的采访。


    >我自己并不是宿命论,宿命论它很容易导致懒惰。就像有一个人说反正总有一天我会发现“万有引力”定律,所以我就天天躺着好了,总有一天苹果会砸着我,但是这种人一定是发现不了“万有引力”定律的。
    我个人其实也不太相信天道酬勤,因为如果你相信天道酬勤,很容易导致走向骄傲,或者走向虚无。
    当你成功的时候,你觉得是靠你努力拼搏得来的,你配拥有这一切,所以你就瞧不起那些失败的人。但是当你努力了,最后依然失败,依然一事无成,你又会陷入一种极大的抱怨,你会觉得天道不公。
    所以我个人,其实是更倾向于一种悖论式的命定论。人生中大部分的事情是你决定不了的,但是你自己一定要尽力而为。我们一生中 95%的事情可能是自己决定不了的,但是我们依然要用 5%的努力去撬动那 95%你无法决定的事情。
    凡事尽力而为,但同时要接受命运一切的安排。这是我的一种表达,看似有一种悖论。但是人生中不就是在各种悖论中寻找一种整合,在各种似非而是中去寻找一种超越。
    luoyich
        5
    luoyich  
       57 天前   ❤️ 10
    努力就会有回报的话,国人的那份勤劳不应该只有不到 1000 的收入。
    SuperMild
        6
    SuperMild  
       57 天前   ❤️ 2
    严谨一点的说法是,大多数情况下,努力可以提高获得回报的概率。

    但努力并非获得回报的唯一途径(比如有人命好,俗话说含着金钥匙出生)。

    而且,努力的程度与获得回报的多少不一定成正比(比如方向错了、或运气不好遇到天灾人祸)。

    但对于大多数普通人来说,想获得更多回报,通常也只能努力。

    这与学习拿毕业证的逻辑很接近,读书不是力争上游的唯一途径,但一般人可以选择的道路不多,读书算是比较靠谱的一条道路。
    hzzz0823
        7
    hzzz0823  
    OP
       57 天前
    刚看完脑子有点乱。没表达清楚。

    我是想说,
    游戏规则是大家共同建设的,大家建立游戏的初衷是是希望那个运气好走在前边的人,可以帮走在后边的人。

    假设经过努力得到了回报,
    人不应该认为这个回报是因为我聪明还努力,是我应得的。
    而是应该意识到我有”义务“,我应该,来做点什么帮助当前规则中处于”底层“的人们。


    这样反过来如果恰巧规则不利于我,那我也期望别人能帮助我。 这也是”无知的面纱“理论下产生公正规则的初衷。
    hzzz0823
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    hzzz0823  
    OP
       57 天前
    @hzzz0823 我不是想说努力和回报的必然性…… 表达能力有限,我得再看那个公开课悟一悟,缕一缕。 感觉哲学真的很有意思,可惜就是没老师讲的话自己看不懂…
    kop1989smurf
        9
    kop1989smurf  
       57 天前
    责任是必然有的。

    规则筛选就是在决定公共社会资源的配给。
    你被规则筛选而胜出,那么必然你不能辜负这份你独有的社会资源。

    在中国这点尤甚,一个清华学生的生均预算是 42 万 5 千人民币。可以算算一个清华学生,是多少人纳税供养的。

    但“那你也应当于道德层面帮助那些运气不好的人。这才是公正。”也有些过于强硬。
    认真工作,学以致用,热爱生活,无愧于心即可。
    hzzz0823
        10
    hzzz0823  
    OP
       57 天前
    推荐看这个公开课《公正 Justice:一场思辨之旅》,以前看时候看不懂,现在 30 岁了有一些人生感悟,再看一次感觉懂的比以前多了一些,看起来也更有意思了
    clrss
        11
    clrss  
       57 天前
    但不努力会很轻松哦
    hzzz0823
        12
    hzzz0823  
    OP
       57 天前   ❤️ 1
    @kop1989smurf 实际遵守薪资等级对应的税率缴税就已经在帮助那些运气不好的人啦
    SuperMild
        13
    SuperMild  
       57 天前   ❤️ 1
    > 责任在于,你既运气好,出生于拥有与当前社会所契合的天赋,那你也应当于道德层面帮助那些运气不好的人。这才是公正。

    这个说法…… 不太好判断。

    比如企业赚了钱,是不是有捐款的责任?

    道德提倡是一把双刃剑,有副作用,一不小心就会变成我穷我有理。

    你运气好出生在好的家庭赚了钱,我运气不好我穷,你就有责任借钱给我,这才是公正 —— 这样说明显不妥。

    我反而建议换一个角度:我运气好赚了钱,但我会去看运气不好的人,我能感受到他们的艰辛,我产生了共情,同时我也感恩自己的运气,在感恩与共情的作用之下我自然地、自发地去帮助别人。这不是公不公正的问题,这是我的人性。
    rocksolid
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    rocksolid  
       57 天前
    努力加环境才是结果,同样努力的人爸妈是农民还是亿万富翁结果是不一样的,在中国还是美国还是海地,结果又不一样,在 70 年代或是 00 年还是会不一样,太多人过于自我中心化了
    fiypig
        15
    fiypig  
       57 天前
    可能有些人努力一下就高回报
    像我就躺平也可能有回报
    努力不努力都行,但不要懒
    SuperMild
        16
    SuperMild  
       57 天前   ❤️ 1
    公正、公平、平等、正义,我思考过这方面的问题。

    我的结论是,我只支持过程公正(程序正义)。

    有很多种提倡,有人提倡总和公平(类似共产主义),有人提倡历史公平(比如他现在享福,是因为他父辈、祖辈吃了很多苦),各有各的道理。
    buyan3303
        17
    buyan3303  
       57 天前
    努力不一定有回报,但是不努力,就一定没回报,会坐吃山空。

    绝对公平的前提是,蛋糕足够多,才够分。
    而如果一个大的团队集体出资买了蛋糕的大部分,是公平?还是不公平呢?
    干活越多,蛋糕就得分的越多,这公平么?
    hzzz0823
        18
    hzzz0823  
    OP
       57 天前
    @SuperMild 拿那个课里的例子,乔丹赚很多钱,他给别人带来的价值是大家能看到爱看的球。
    国家调节对他收税的比例,收税来进一步提高他对别人的帮助,但收太多他可能不打了,别人没球看了,导致损害别人的利益。

    我提到的”帮助“是想表达这种除了钱,就所有能让别人感受到愉悦的东西
    hzzz0823
        19
    hzzz0823  
    OP
       57 天前
    比如以前总看到明星比科学家赚钱多那么多。 也会思考这个问题,但看完这个课按他的思路一缕,虽然也一下没明白过来,但感觉被指明了一个方向,也确实觉得是合理的
    ericwoflskin
        20
    ericwoflskin  
       57 天前
    是否有回报得看是否在具备正反馈的环境下。
    举个最简单例子,非洲黑奴努力后,回报是体现在他身上还是奴隶主身上呢?
    如果努力真的有用,历史上就不会有那么多流血的革命了。
    bear1man
        21
    bear1man  
       57 天前
    地里耕地的牛也很努力,它确实得到了回报(一日三餐管饱)
    BingoXuan
        22
    BingoXuan  
       57 天前
    努力就有回报是最基础的博弈。如果你投入 1 ,回报小于 1 ,那你还会继续工作吗?只有投入 1 ,回报大于 1 时候才会工作。但人的天赋和境况不一样,同样的努力得到的东西并不一样。但往往自己生产的东西往往并不能满足自己的需要。渔夫再努力也只有鱼。但通过交换,就能使得个人努力最大化。渔夫要布,拿鱼和织布人交换。对于彼此来说,大家获得远比当初自己投入的要多。所以合理的交易推动了社会的发展,也鼓励人民努力。
    registerrr
        23
    registerrr  
       57 天前
    @SuperMild
    ”企业赚了钱,是不是有捐款的责任?“
    哪里还敢指望每个企业能有这种高层次的社会责任感,能有最低层的社会责任感都不错了,就是守法,能对自己的员工好一点都算不错了。
    LaGeNanRen
        24
    LaGeNanRen  
       57 天前
    op 在 7 楼的原话:
    我是想说,
    游戏规则是大家共同建设的,大家建立游戏的初衷是是希望那个运气好走在前边的人,可以帮走在后边的人。
    假设经过努力得到了回报,
    人不应该认为这个回报是因为我聪明还努力,是我应得的。
    而是应该意识到我有”义务“,我应该,来做点什么帮助当前规则中处于”底层“的人们。

    ————————————————
    我甚至怀疑你一开始就想讨论的是先富带动后富的事情,只能说人心如此,先富的永远不满足,资本本来就是继续投入,扩大经营,一层层剥削压榨,所以才和工人阶级是对立的。原先想的先富带动后富,多少有点理想了
    op 你把你的问题上升到当年一穷二白的背景下,提出先富带动后富的理念,参考一下大的历史,再看看近几十年的真实状况,是不是对于你的小问题有所启发 :D
    yexiao117
        25
    yexiao117  
       57 天前
    历史进程,这个词有点大也远离生活。
    不如换成:社会机遇和行业 /领域机会,5 年收废品,也能买车买房,不开玩笑。
    过去二十年,很多人靠杠杆买房,财富确实飙升了很多倍,但是如果退出没做好,从住 50 万的房子,变成了住 5000 万的房子,依旧手上没有其他财富,一样也过着没有保障的生活。
    或者说个离得近的,有的博主 10 万粉丝,一个月 2 万轻轻松松,有的博主 100 多万了,接广告都接不到。不同领域,不同的定位,也是千差万别。

    所以呀,努力之前,一定要好好选择方向。
    SuperMild
        26
    SuperMild  
       57 天前
    @hzzz0823

    我认为应该分开两个问题来看。

    1. 能力与责任的关系(能力越大责任越大)
    2. 努力与获得回报的关系

    你说乔丹能让人爱看球、有看球的快乐,这是他的能力,他的责任源自于他的能力,此时不应参杂他获得多少报酬的因素。

    有人有能力(权力)决定收乔丹多少税,他就有责任制定合理的税率,同样是能力与责任的关系,与回报无关。

    科学家能力很大,但赚的钱、物质享受可能没有企业家多,这是否不公平?一旦这样思考,就把能力与回报关联起来了,但能力只与责任有关,与回报没有必然关联,因此这样思考就容易混乱。
    hzzz0823
        27
    hzzz0823  
    OP
       57 天前
    @LaGeNanRen 不是不是,政治和制度我完全不懂… 就像法律条文会慢慢发展和修改,但会有一个背后价值在指导方向。 我是看了那个课以后有点体会就尝试描述一下
    hzzz0823
        28
    hzzz0823  
    OP
       57 天前
    @SuperMild 比如小明有两个能力很会打架,也很会做饭。 生在不同时期那么他其实需要承担的责任就不同。或者他直接选择躺平,应该就不需要承担什么责任了。 所以我觉得责任还是来自于他获得的回报(所有人付给他的报酬),付费请他表演他的天赋。

    科学家赚钱少,我觉得就是在这个逻辑下,他的科研能力刚好在这个时代不值钱。刚好平均来说大家很乐意看娱乐节目傻笑。
    但并不是科学家没价值,也不是一定比”明星“有价值。一个人的价值不论处在什么社会中,应该是不变的。每个人都是独立独特应该受到尊重的。
    rationa1cuzz
        29
    rationa1cuzz  
       57 天前
    With great power comes great responsibility
    8zip
        30
    8zip  
       57 天前 via Android
    投资就一定会盈利吗?
    yaphets666
        31
    yaphets666  
       57 天前   ❤️ 2
    努力一定有回报,但是这个回报不见得是好回报,比如努力健身猝死了。就像长者人尽皆知,真正的民主人士紫阳同志却几乎被遗忘。
    oldboy627
        32
    oldboy627  
       57 天前
    长者已经说了: 一个人的命运啊,当然要靠自我奋斗,但是也要考虑到历史的进程。
    evan6
        33
    evan6  
       57 天前
    选择比努力更重要,方向走错了越努力越不幸。
    Zeonjl
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    Zeonjl  
       57 天前 via iPhone
    这个只,套在每个人身上都不一样
    SuperMild
        35
    SuperMild  
       57 天前
    @hzzz0823

    > 付费请他表演他的天赋

    这是交易,我认为交易不应该谈责任与回报,交易应该谈契约精神。

    如果你说表演是责任,那另一方给钱也是责任,这两个责任刚好对冲,这种情况下 “责任” 的道德意义是很小的。

    这种交易产生的 “职责” 与前面讨论的活得回报后产生的 “次级” 责任不能混为一谈。

    =========

    科学家的价值问题,其实谈人的价值很难,什么是人的价值,这个要说清楚就很不容易了,这太复杂了。

    因此,我建议可以换个角度,谈人创造出来的东西的价值,这个很好定义,比如说科学家的发明、发现价值很大,这就非常清晰,不会产生任何误解。

    尊重人是肯定要的,但一个人价值的高低,这个问题很复杂,需要结合具体的场景去谈(比如车祸出人命后的赔偿金额),特殊情况特殊分析,脱离了具体场景是安全无法谈一个人的价值的,这个问题无法抽象,只能具体。
    HeyWeGo
        36
    HeyWeGo  
       57 天前   ❤️ 2
    每当看到这种问题无不感到人类的渺小,生活中很难有这种讨论机会。
    hzzz0823
        37
    hzzz0823  
    OP
       57 天前
    @SuperMild 嗯嗯 确实谈人的价值很难。 所以我觉得那个老师和那个课很厉害,比如把康德对自由的定义,为什么不能自杀反而是自由的, 竟然能讲到让我觉得好像听懂了😂 很有趣。 (但我现在好像又忘了讲的啥了)
    dearmymy
        38
    dearmymy  
       57 天前   ❤️ 1
    我觉得一个人命代表 ssr 抽卡池子。里面有的东西才能抽。运,跟努力都是增加概率。
    命里有成为首富的成就,你后天努力才有可能达到。命里没,就是怎么努力都达不到。
    这辈子就努力把现在池子里的好卡都抽了。
    在乐善好施,让下辈子卡池多点 ssr
    conge
        39
    conge  
       57 天前 via Android   ❤️ 1
    为什么一说回报
    大家的默认反应就是金钱?
    dabaibai
        40
    dabaibai  
       57 天前
    努力的方向很重要
    jiebozhang
        41
    jiebozhang  
       57 天前
    努力就会有回报这句话是对的,因为努力就会得到成功,得到成功就会有回报。我们知道,没有付出就没有收获,努力就是付出,而回报就是收获。努力是一个人成功的基础,没有努力就不可能取得成功,更不可能有回报。

    此外,努力也可以让我们变得更加强大,因为只有不断地努力才能让我们拥有更多能力,可以达到更高的目标。所以,要想得到回报,就必须努力。
    GP1
        42
    GP1  
       57 天前
    跟上时代的红利,风口上的猪都能飞起来,你不怎么努力就能富裕起来。
    同理,在经济下行周期里面,你再怎么努力都是徒劳,只是在水泥地上爬行而已。
    认不清局势的人只配趴在地上爬行,然后抱怨,就是不抬头看看天空已经变色了。
    morri
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    morri  
       57 天前
    努力是一定有回报的,如果还没有,说明你努力的程度不够。
    openmm
        44
    openmm  
       57 天前
    努力就有回报确实是需要环境 ,假如在一家创业公司,你的努力老板能看得到,老板也是愿意给努力的人多一份回报的人,那在这样的环境下努力就容易获得回报;但也有的企业是不需要你多努力,做好自己分内的事就行,他也没有多余的钱来奖励特别突出的人,那在这样的环境下你再怎么努力为公司做事,公司也不会给你额外的奖励或者升职加薪的可能
    binder
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    binder  
       57 天前
    选择大于努力
    darkengine
        46
    darkengine  
       57 天前
    @conge 因为这个东西最容易量化
    la2la
        47
    la2la  
       57 天前
    是一定有回报。大家通常把回报理解为利于自己的,但是不利于自己的不也是回报么?通常大家叫报应
    hzzz0823
        48
    hzzz0823  
    OP
       57 天前
    @darkengine 量化可能就属于功利主义了。本质上不能这么做,就像电车问题里不能直接的按人数去做选择
    darkengine
        49
    darkengine  
       57 天前
    @hzzz0823 你都谈回报了,能逃的开功利吗。要是不功利,那为啥要“运气好的人于道德层面帮助那些运气不好的人”,那些运气不好的人好好的淡泊名利不可以么。
    hzzz0823
        50
    hzzz0823  
    OP
       57 天前
    @darkengine 嗯你说的对。 因为这个问题本质是分配公平和道德主观(不知道怎么翻译 moral arbitrary )的问题。 分配问题肯定是实际的角度上说的。
    james2013
        51
    james2013  
       57 天前
    这个要看努力方向了
    煤矿工人越努力挖煤,可能身体越差,也只不过多赚一点微薄的工资
    franklinre
        52
    franklinre  
       57 天前
    你是在抱怨怀才不遇吗?要是我生长在鼓励努力的社会就好了?
    不鼓励努力的社会总体来说没那么好,但也不要忽视它好的一面,比如外卖可以送上门且费用低。
    Bronson
        53
    Bronson  
       57 天前
    没什么可以努力的,只有困难需要克服,努力是相对于困难而存在的,越困难我们才需要努力去克服,换言之你觉得难的东西才需要努力。回报就是一个需要克服的困难,前面有一块石头挡我道路,我需要努力跨过 /搬开 /击碎它,取决于具体情况和个人性格。努力就会有回报吗?可以等于这么问,克服困难就一定成功吗?是不是更清晰一点了呢!
    wonderfulcxm
        54
    wonderfulcxm  
       57 天前 via iPhone
    看你追求什么,有些东西背景、运气成分很大,努力有回报没那么大,甚至是负的,比如彩票。
    NakeSnail
        55
    NakeSnail  
       57 天前
    但行好事,莫问前程
    pepsiwant
        56
    pepsiwant  
       57 天前
    努力是一定需要的,但只有准备不单单表现在努力上,还有可能还涉及到把握机会,看清局势等技能,此外还包括坚持不懈,不畏艰辛,不怕失败这些等等。
    当你走在不断精进的道路上,你才会看到更圆满的回报。
    也许你可以用“投资”来形容你的努力,即付出了努力就有机会有所回报,但不能保证一定会有回报。有来自一个投资者的心得,记着一句话:一定要把握有机会,不断努力,付出细节,才能获取意想不到的回报。


    上面这 AI 说的咕噜话有时候还挺有用的
    allgy
        57
    allgy  
       57 天前
    努力和回报不是因果关系
    asche910
        58
    asche910  
       57 天前

    并不会
    Dogtler
        59
    Dogtler  
       56 天前
    努力是一个过程,回报则属于不确定事件。既然这么不确定
    那没有回报就不努力了么,看个人,生活条件允许的话。
    奔着回报去努力是不是很功利,那是的,没有回馈的努力是病态的 是太阳。
    为了努力是否可以不要回报?抱歉 大多数人都不能用爱发电。
    xumng123
        60
    xumng123  
       56 天前 via iPhone
    方向很重要,方向错了,越努力越失败
    bellchu
        61
    bellchu  
       56 天前
    努力活着就行了
    别整那么多没用的鸡汤
    wangyzj
        62
    wangyzj  
       56 天前
    看命
    icyalala
        63
    icyalala  
       56 天前
    那个公开课的桑德斯,去年出了本书《 The Tyranny of Merit 》,中文名叫《精英的傲慢》,台版叫《成功的反思》,讲的核心就是优绩主义的问题,分析得很好,但并没有给出什么好的解决方案。楼主想要了解更多可以看看这本书。
    chiuan
        64
    chiuan  
       56 天前
    环境是最重要,因为环境制造机会。
    JohnChang
        65
    JohnChang  
       56 天前
    切勿期望公平
    cxilife
        66
    cxilife  
       56 天前
    努力会收获努力的经历
    Baoni
        67
    Baoni  
       56 天前
    做什么事难道还能没有结果吗?打扫卫生是不是一定会让屋子干净?坚持健身会不会让身材变好?
    不是很理解怎样理解回报,只是钱还是怎样。
    akira
        68
    akira  
       56 天前
    不努力,给你机会都抓不住
    undefine2020
        69
    undefine2020  
       56 天前
    努力一定有回报,只是回报被拿走了
    xinyewdz
        70
    xinyewdz  
       56 天前
    努力,还需要加运气。不是努力就有回报的
    x02
        71
    x02  
       54 天前
    我觉得 OP 想说的是, 一个人的成功不仅仅取决于个人的努力, 他也是社会作用的结果. 比如你在一个黑暗的社会里, 你可能考了第一名, 但是录取的却是其他人.

    你能够成功, 是社会提供了一个公正的舞台, 保证人们的付出能得到应得的回报. 所以当你成功时, 应该为这个社会提供自己贡献.

    是不是这样?

    但我告诉你, 在中国社会里, 想要成功, 必须做一个机会主义者, 因为在中国当下的社会, 所有成功的人靠的都是本身专业以外的能力.

    中国人最不缺乏勤劳的, 任劳任怨的人, 他们获得了与他们的付出相匹配的收获吗? 996 闻名世界, 猝死和 35 就失业的恐慌也闻名世界. 努力就有回报吗?
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