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zhanshen1614
V2EX  ›  程序员

个人感觉互联网公司的内卷不完全是大环境造成的

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  •   zhanshen1614 · 269 天前 · 6846 次点击
    这是一个创建于 269 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
    就最近几年的工作经历来看都是公司自己在制造焦虑加上急功近利造成的,纯粹是自己卷自己,甚至宁可做低水平的模仿也不愿意创造始终停留在低水平竞争,内卷不完全是大环境造成的。
    有些产品经理和老板老是盯着大公司的产品,一看到别人做什么功能自己也要做,看了几个竞品发现自家的产品少了好多功能于是要求开发团队加快迭代速度把这些功能都做出来,功能越来越多产品还是那么几个人用,付费用户仍是以前那几个!我们都知道模仿带来的利润很低,但有的团队就是热衷于模仿不接受创造。
    第二是假敏捷。眼看产品遇到瓶颈了就把希望寄托在敏捷开发,可是大多数人只知道敏捷开发里的 2 周迭代和“拥抱变化”就开始实施,于是开启疯狂迭代模式,系统架构快速腐烂,开发团队沦为功能工厂,功能做太少的人还要扣绩效,然而没人关心做的功能反馈结果如何只知道越多越好,这样做无疑加速项目的死亡。
    第三是低效的流程。一个简单的流程弄得非常麻烦,事事都要老板审批,优化开发流程也要老板批准才行,明显拖慢了进度,低效的流程和高度集权的管理方式严重阻碍创新让团队陷入低水平重复劳动。
    第四是绩效考核。两三百人的公司也在搞诸如阿里的绩效考核、末位淘汰,然后指标也不会设置甚至把加班时间列入考核指标,要么比开发的功能数量,要么比加班时长,真正想要推动变革的人反倒被认为是不服从管理的疯子,整个公司卷的要命还没什么效果。
    许多公司和团队仍希望通过创业初期的拿来主义赚快钱,产品抄来抄去造成同质化削弱了竞争力,然后天天哀叹公司遇到困难大环境不好。所以互联网公司现状真的是大环境的问题吗?只懂得模仿不把精力花在创新上甚至扼杀创造力,低水平重复劳动,不合理的绩效考核指标人为制造内卷,所以内部治理的问题才是阻碍互联网公司发展的绊脚石。
    第 1 条附言  ·  268 天前
    互联网公司内部腐败问题阻碍创新。许多领导和其他公司的领导有利益关系,公司之间形成一个利益链条,表现出来的就是该上的上不去该下的下不来,公司被利益集团绑架,各种改革、转型和创新都得让他们得利,创新变得非常困难,如果优化掉某些利益集团里的人整个利益链条断了可能还会损害到公司的利益。腐败的手段极为隐蔽,比如开设一些利润极低甚至不怎么赚钱的业务,以维护信息安全为由采购相关软件让软件供应商赚钱自己再收回扣。再通过不停地修改管理制度和绩效考核排除掉知情者,这种公司根本谈不上创新甚至拒绝创新,创新意味着利益链的断裂,那些利益集团或许不能再吃香喝辣。

    企业文化扼杀创造力。笔者曾就优化开发流程减少加班提出意见结果惨遭打压,后来通过分析发现优化流程会暴露出引发加班的许多原因,而管理层要鼓励加班,现行的敏捷流程每个环节都是为了增加工时而设计,优化掉以后工时减少不符合管理层的预期。加班文化大行其道让工作效率变得极其低下,价值观扭曲,做出许多违背职业道德的事,那些想要提效和改变的人会被以不认同企业价值观,不服从管理将其驱逐,畸形的企业文化劣币驱逐良币。
    56 条回复    2023-05-30 14:10:13 +08:00
    weak
        1
    weak  
       269 天前 via iPhone   ❤️ 1
    排个版 ,看着真难受
    723X
        2
    723X  
       269 天前 via Android   ❤️ 1
    一针见血啊
    Alloyt
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    Alloyt  
       269 天前   ❤️ 4
    就最近几年的工作经历来看都是公司自己在制造焦虑加上急功近利造成的,纯粹是自己卷自己,甚至宁可做低水平的模仿也不愿意创造始终停留在低水平竞争,内卷不完全是大环境造成的。

    有些产品经理和老板老是盯着大公司的产品,一看到别人做什么功能自己也要做,看了几个竞品发现自家的产品少了好多功能于是要求开发团队加快迭代速度把这些功能都做出来。

    功能越来越多产品还是那么几个人用,付费用户仍是以前那几个!我们都知道模仿带来的利润很低,但有的团队就是热衷于模仿不接受创造。

    第二是假敏捷,眼看产品遇到瓶颈了就把希望寄托在敏捷开发,可是大多数人只知道敏捷开发里的 2 周迭代和“拥抱变化”就开始实施,于是开启疯狂迭代模式,系统架构快速腐烂,开发团队沦为功能工厂。

    功能做太少的人还要扣绩效,然而没人关心做的功能反馈结果如何只知道越多越好,这样做无疑加速项目的死亡。

    第三是低效的流程,一个简单的流程弄得非常麻烦,事事都要老板审批,优化开发流程也要老板批准才行,明显拖慢了进度,低效的流程和高度集权的管理方式严重阻碍创新让团队陷入低水平重复劳动。

    第四是绩效考核,两三百人的公司也在搞诸如阿里的绩效考核、末位淘汰。然后指标也不会设置甚至把加班时间列入考核指标,要么比开发的功能数量,要么比加班时长,真正想要推动变革的人反倒被认为是不服从管理的疯子,整个公司卷的要命还没什么效果。

    许多公司和团队仍希望通过创业初期的拿来主义赚快钱,产品抄来抄去造成同质化削弱了竞争力,然后天天哀叹公司遇到困难大环境不好。

    所以互联网公司现状真的是大环境的问题吗?只懂得模仿不把精力花在创新上甚至扼杀创造力,低水平重复劳动,不合理的绩效考核指标人为制造内卷,所以内部治理的问题才是阻碍互联网公司发展的绊脚石。
    Alloyt
        4
    Alloyt  
       269 天前
    我们技术总监看见别人产品有的功能他也要做,完全没有考虑到是否真的有人在用这个功能,结果就是开发出来的功能百分之八十都没有人使用。
    pengtdyd
        5
    pengtdyd  
       269 天前   ❤️ 4
    创新是很难的,不只是互联网公司,传统的行业比如餐饮业也是这样,一条街上有一家火了,马上整条街都是这个。
    dbpe
        6
    dbpe  
       269 天前
    没有头部话语权..下面的细分也就这么多...
    yuancoder
        7
    yuancoder  
       269 天前
    大部分抄都抄不明白
    liuidetmks
        8
    liuidetmks  
       269 天前 via iPhone   ❤️ 5
    没有创新的土壤,
    抄袭者能成就万亿市值,并没有任何代价,法律上,道德上的都没有。

    面相竞品编程
    veike
        9
    veike  
       269 天前 via Android   ❤️ 4
    @liuidetmks 抄袭就能成就万亿市值,你抄一个千亿市值的公司看看。
    Torpedo
        10
    Torpedo  
       269 天前
    有一说一,互联网的内卷主要是两方面:
    1. 人力成本低。国内程序员价格不算最高,工时比较长。那这样公司各种试错成本是很低的。招点人做做试试

    2.国内进入某个行业的法律门槛低。开互联网公司成本不高的,进入行业之后,没什么特别多法规限制,这样导致一下子就会有很多公司进入。公司多自然就内卷
    NickHopps
        11
    NickHopps  
       269 天前
    +1
    hefish
        12
    hefish  
       269 天前
    大致赞同 OP 的观点,其实就是公司管理着急功近利所导致的。正好遇上互联网大爆发,想着趁着起风收割一波。
    paradoxs
        13
    paradoxs  
       269 天前   ❤️ 1
    互联网没门槛啊, 写 java 这种东西,小学生都能干, 你看多少脚本小子,都是中专学历?



    但是别的行业,都有执业证书,你就算懂, 但是没学历根本进不去, 你连动手的机会都没。

    这些证书,恰恰是对你最好的保障。
    laozhoubuluo
        14
    laozhoubuluo  
       269 天前
    近几十年来中国互联网经过验证的成功模式大多数都是 Copy to China ,区别是早期靠入局早,中期靠运营能力和用户数,现在是用户数、运营能力和选赛道能力(小公司想起来要找大公司不愿意做但又实际可行的边缘点,例如拼多多)。

    所以几十年来国内成功的产品经理的路线就是 Copy + 资源投入,下到普通研发上到投资人的路径依赖已经形成了,即使有人愿意创新也很难说服其他层级配合。

    另外现在内卷的原因就是科技创新卡住了导致业务模型创新卡住了,不管是想创新也好还是想 Copy 也好都没什么空间,那就只能全世界都开卷极其有限的赛道资源,即使可能追不上也被迫上赛道。
    paradoxs
        15
    paradoxs  
       269 天前   ❤️ 3
    只有特定的几个行业,能找到高中或以下学历的从业者


    地盘浇水泥,抹灰的。

    互联网公司写代码的。

    不一一列举
    cheneydc
        16
    cheneydc  
       269 天前
    大环境就是大家都看别人有什么,而不是看自己有什么。人还有一个名字叫欲望,都是利益驱动,创新是在未知领域摸索,不可预知,而模仿是再加工,成本收益就摆着呢。所以结果就是大厂抄外面,小厂抄大厂。

    不过就因为这样创新才更有价值,不让别人牵着走,偶尔做点自己喜欢的东西然后能坚持下去,最好是这条路看不到其他人,才有可能看到后面的风景。
    cuttlefish
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    cuttlefish  
       269 天前
    其实很多人不会当老板和管理者
    veike
        18
    veike  
       269 天前 via Android   ❤️ 1
    从 1 到 2 很简单,但是从 0 到 1 是很难的,有很多试错成本,试错需要时间,研发能耗死很多公司,并不是不愿意创新。公司没有足够的资金支持创新,还有创新的东西没有技术壁垒,没有技术壁垒很快就会被对手抄过去了。这里说的抄袭不会构成侵权。

    从人类发展进程看,人类社会的变革都是因为某个人的出现而推动的,大部分人都是随波逐流。创新谁都知道,但是创新并不是靠嘴说的。发现问题之后,并且要提出解决问题的方案。

    如果你认为有能力改造公司,可以设计一整套整改方案,逐步实施该方案可以激发大家的创造力,提高公司竞争力,提高营收能力等。可以和公司去谈,这都是可以实现的。

    方案被否决也很正常,因为风险是公司承担的,如果你的方案实施到最后发现导致公司公司亏损这些最终还是公司承担,甚至最后还是所有人跟着一起承担。

    还是那句话,创新很难,成本也很高,大部分公司没有创新能力,成本最低的就是拿着市场现有模式去运作,因为别人已经帮你试过错了。
    ch2
        19
    ch2  
       269 天前
    @paradoxs #15 餐饮 /制造业,实体经济多的是
    Leviathann
        20
    Leviathann  
       269 天前
    discord 这种新 im 的成功就代表国内这一坨做产品的有一个算一个都是臭大粪
    veike
        21
    veike  
       269 天前 via Android
    @Torpedo 移动互联网产品上架的条条框框非常多,远不是 pc 时代宽松的互联网环境了。如果法律门槛低真是谢天谢地了,现在各种行业互联网资质申请已经成为了一种互联网发展的阻碍了。
    veike
        22
    veike  
       269 天前 via Android
    @paradoxs 不是特定的几个行业,是中国的大部分行业,不用去统计,70%行业都是有的。
    Torpedo
        23
    Torpedo  
       269 天前
    @veike 其实核心就是要有审核团队。但是这对个人来说当然不能承担。但是对公司来说,成本不能算高
    ochatokori
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    ochatokori  
       269 天前 via Android   ❤️ 1
    在 v 站问就只有一个原因
    a852695
        25
    a852695  
       269 天前
    主要还是人力太便宜,太廉价,你不做有的是人做,如果别人做了可能就因为你没做导致产出太少被优化。

    核心是创新力不足,但是如 OP 所说,恶性循环导致产品创新力越少越低,最后沦为功能工厂,只要能快速抄下来,去恶性竞争到对手就行了。

    自然而然,大家就去卷一个做不到大的蛋糕,甚至蛋糕还在缩小。在国内大部分行业都这样了,人多,不做是吧,有的是人做,这句话简直渗透到了各方面。
    dxgfalcongbit
        26
    dxgfalcongbit  
       269 天前 via Android
    “许多公司和团队仍希望通过创业初期的拿来主义赚快钱”创业初期就靠抄起家,你指望它中途基因突变成有创造力的公司,这概率也太低了吧…
    zpxshl
        27
    zpxshl  
       269 天前 via Android
    扯淡。
    行业内不抄袭的话,就业市场更惨淡。 互联网这几年创新的东西才几个,能撑起多少人力需求。
    jeesk
        28
    jeesk  
       269 天前
    呵呵, 创新? 真的一定要有创新才能活着吗? 微软全是和其他公司死磕一样活的好? 比如 xbox
    wtsamuel
        29
    wtsamuel  
       269 天前
    如果只是个别公司,个别现象,那么内卷可能是公司自身问题,也可能大环境正在变差。
    而现在是正好相反,已经蔓延到整个行业,那么大环境可能是主因。也可以说是劣币驱逐良币,大环境不允许健康公司生存。
    tool2d
        30
    tool2d  
       269 天前 via Android
    程序员是个技术活,你要把 top1 的竞品抄出来,也是要很大本事的。
    dayeye2006199
        31
    dayeye2006199  
       269 天前
    很多是劣币驱除良币。
    市场上恶劣的生态太多,良币在长期来讲是占优势的,但是短期吃亏。还没等到长期,就被劣币给干死了。
    接着劣币觉得自己具有生态的优越性,所以大肆地推广,导致生态进一步的恶化。
    zcjfesky
        32
    zcjfesky  
       269 天前 via Android
    为什么市面上都是抄抄抄的内卷公司?

    换个角度想想

    为什么活下来的都是抄抄抄的内卷公司?
    x2420390517
        33
    x2420390517  
       268 天前
    先活下去,再谈创新,没有利润支持,怎么谈创新
    potatowish
        34
    potatowish  
       268 天前 via iPhone
    特别能理解第一点,行业细分的公司没有创新能力,经常请行业头部的大厂过来传授经验,有样学样。看到别家公司有成熟的产品,回来就要开始搞自己的。
    Searllo
        35
    Searllo  
       268 天前
    不只是互联网行业好吧,在中国整个生态环境中,都是模仿创造利润,这是对于个人或者企业最低成本的付出,但是一条流量的爆火,就能引出不少的利润挣钱,参考 15 楼答复。
    coolzjy
        36
    coolzjy  
       268 天前 via iPhone
    将帅无能,累死三军。从国家到公司都是这样的。
    jearyvon
        37
    jearyvon  
       268 天前
    感觉说的就是我们公司,不过抄功能本质是因为竞品有我们不能没有哪怕没人用,如果没有在竞争的时候很容易被竞品和投资人拿来做文章,总是做这些事情都是为了赚快钱,根本就没想过好好做产品。
    roycestevie6761
        38
    roycestevie6761  
       268 天前
    肯定得抄啊,创新哪有说说这么容易。国外的 top 产品抄也抄不过来,没这技术
    q447643445
        39
    q447643445  
       268 天前
    与其说是大环境内卷. 不如说是没做大蛋糕的能力
    更不如是是什么样的环境造就成了能有什么样的公司
    LaGeNanRen
        40
    LaGeNanRen  
       268 天前
    我听过另一种说法,我觉得挺有意思,跟大家分享一下:
    互联网其实是通过抄袭和偶尔出现的爆款,来做出业内 top 级别的流量产品,然后再拉天使轮,每一轮融资都是上一轮的套现手段,其产品本身的变现能力是很差的,热线涌入和运营疯狂抢占市场的行为造成了热火朝天的假象
    随着后面每一轮融资时间间隔、难度的增大,公司会越来越焦虑,因为本质是花投资人的钱,而不是自己变现的钱,公司的财报怎么办呢?所以公司需要查考勤,弄各种 kpi 等制度,这本质上是一种公司缓解自己焦虑的行为,它以为自己的成功是因为这些制度,并想通过抓紧这种制度复制成功,保持成功(但实际上这仅是一种安慰剂)
    zhanshen1614
        41
    zhanshen1614  
    OP
       268 天前
    @roycestevie6761 现在是做一些与众不同的东西都不愿意。有一次我提议把 4 个功能优化整合并删除额外的 3 个,产品和一些领导马上问:大厂有没有这样做?有成功的案例吗?实在是无语,大厂内部的管理系统没做过但对我们而言能用也可以呀为什么一定要大厂。
    ideacco
        42
    ideacco  
       268 天前
    OP 说的“不完全”这个概念挺含糊的。
    国家统计局:一至四月全国规模以上工业企业利润下降 20.6%:
    ```
    ideacco
        43
    ideacco  
       268 天前
    接上
    1—4 月份,全国规模以上工业企业实现利润总额 20328.8 亿元,同比下降 20.6%。
    国有控股企业实现利润总额 7579.8 亿元,同比下降 17.9%;股份制企业实现利润总额 14962.4 亿元,下降 22.0%;外商及港澳台商投资企业实现利润总额 4679.9 亿元,下降 16.2%;私营企业实现利润总额 5240.3 亿元,下降 22.5%。

    ---
    注:规模以上是指收入人民币 2000 万元 以上的,国企或非国企

    所以说大环境不好这是肯定的,而且这数据是统计局的数据,有没有水分先不说,就这规模以上的企业,都这样了,小公司能更好?
    pkoukk
        44
    pkoukk  
       268 天前
    主要是公司管理层能力低劣导致的
    管理层能力低劣也有一部分得怪到严普选这个问题上
    因为公司管理层被有关部门管,有关部门的管理能力也挺低下的..
    LandCruiser
        45
    LandCruiser  
       268 天前
    你说的这些东西都是大环境导致的啊。。。
    fiypig
        46
    fiypig  
       268 天前
    不单单互联网公司,整体大环境各行各业都有内卷情况,而且只会越来越严重,就像现在小孩教育来说,是内卷的开始
    psklf
        47
    psklf  
       268 天前
    @LaGeNanRen #40 有点意思
    charlie21
        48
    charlie21  
       268 天前   ❤️ 2
    这类话题的回答基本就是 V 站三件套:
    房地产要崩
    经济要崩
    郭嘉要崩

    因为干啥赚钱都不如炒房子赚钱、花什么钱都不如买房花大钱,所以赚钱的人没有什么做生意的好点子、花钱的人没有什么消费力。总之,不知道除了土地局之外谁在赚钱、也不知道除了攒钱花钱给房子之外还想往哪花钱 ...
    AyaseEri
        49
    AyaseEri  
       268 天前
    你这总结的基本是中国企业的通病,国外企业是不是这样不太清楚,没怎么接触过。
    kilotiger
        50
    kilotiger  
       268 天前
    19 小时 47 分钟前?

    说得好,下次不要熬夜拿命说了。
    sdushn
        51
    sdushn  
       268 天前
    人总是要为自己的贪婪买单
    encro
        52
    encro  
       268 天前   ❤️ 1
    卷是中华民族的优良传统,
    中华民族作为唯一留下来的古老民族,能幸存至今,就是因为卷!

    在这么小的一块地上斗天战地,
    卷已经融入我们的基因。

    如果没有忧患意识,
    我们民族也许就活不到今天。
    “先天下之忧而忧,后天下之乐而乐”,
    也被当做我们的人文精神。

    我们的传统节日都是纪念四年亲人或先祖或家庭团员,比如清明、中秋、中元、重阳、春节和元宵。
    唯一纪念他人的就是端午,端午纪念屈原也是苦难的。
    这一切都在提醒我们苦难随时会来,做好准备。

    所以我们的基因就决定我们是卷的,是充满忧患意识的。

    然而,很多时候别人利用了我们的忧患意识赚钱,
    比如以前以前卖家电、房子、首饰的,就会告诉你结婚必须买这些,
    搞培训的也会天天告诉你生小孩要怎么培养。

    所以,
    我们要赚钱,
    也要让我们产品造成一种稀缺,
    才能赚取超额利润。

    大部分行业都是劣币驱逐良币,比如 JD 打不赢 TB ,TB 打不赢 PDD 。做正版的不如做盗版的赚钱。

    但是中国还是有一些公司做产品能赚取超额利润的:突出者如格力,方太。
    keymao
        53
    keymao  
       267 天前
    因为互联网中介门槛不高哦。 一个人卖菜,然后大家都去卖菜,搞完了还是做中介,搞来搞去对消费端和生产端的压榨就还是中介。 说好听叫互联网行业,不就是中介么。。。

    给你说个正儿八经有壁垒的开发,EDA ,就电子设计自动化类的软件工具,这是绝对的壁垒,他需要去卷么? 根本不需要。 放给其他人做,没点积累抄他抄不动。 没有壁垒,资本又密集,他能不卷么 不卷有鬼。
    vincent7245
        54
    vincent7245  
       267 天前
    卷是中华民族的优良传统,看到别人吃香喝辣的,自己心里就会想凭什么,老子也要。

    互联网行业也是如此,前几年经济高速发展,很多热钱进了互联网行业,以至于随便干点啥都能挣钱,只要会写两行代码就能月入过万,换做谁都会心动的。

    因此催生出来大量的培训学校,从程序员到 UI 设计到运营,互联网公司的岗位几乎都有相应的培训课程,而且几乎无门槛。

    这两年经济下滑,没人给互联网公司送钱了,不卷才怪,能保住工作就不错了。

    说到底,互联网行业不是实业,而是服务业,经济下滑的时候肯定会有大量公司完蛋,供需关系变了,只剩卷了
    kuxuan
        55
    kuxuan  
       267 天前
    不止是互联网,是任何行业。主要是人多。
    zhangjiancheng
        56
    zhangjiancheng  
       267 天前
    看到这段话就想起了我前东家,做一个电子签名的一个产品,看到 12306 有一种实名认证的方式,让其也做一个类似的功能,觉得 Amazon 的登录交互不错,也想模仿它改成那个样子
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