V2EX = way to explore
V2EX 是一个关于分享和探索的地方
现在注册
已注册用户请  登录
Renco
V2EX  ›  职场话题

怎么样区分努力和内卷

  •  
  •   Renco · 74 天前 · 5668 次点击
    这是一个创建于 74 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    比如花中午休息时间充电,这算是在内卷吗。换个说法不也是这个人很努力吗。

    什么样的情况才算是真内卷,给同行带来危害这种的?

    83 条回复    2021-09-27 20:02:46 +08:00
    hitmanx
        1
    hitmanx  
       74 天前   ❤️ 3
    我自己的理解,看“努力收益比”。
    如果“努力收益比”已经很低了,还在那儿把自己搞的贼忙(或者看起来贼忙)就属于内卷。
    murmur
        2
    murmur  
       74 天前   ❤️ 19
    为了加钱叫努力,为了保住收入叫内卷
    AngryPanda
        3
    AngryPanda  
       74 天前   ❤️ 4
    内卷说的是整体,不是个体。

    中午充电,最多叫参与内卷,这和努力不矛盾。
    TtTtTtT
        4
    TtTtTtT  
       74 天前   ❤️ 1
    个体努力跟内卷没有关系,但是不允许不努力,才是内卷。
    ipwx
        5
    ipwx  
       74 天前
    对头。努力和内卷是两个纬度的。

    > 内卷:社会整体努力程度不断提高,但是收入总量没有提升。
    cxe2v
        6
    cxe2v  
       74 天前   ❤️ 16
    好比看比赛,最开始大家都是坐着看,结果有 SB 为了自己能稍微看的多一点,就站起来了,然后被挡住的人为了能看到也跟着站起来,到最后所有人都站起来了,但是所有人跟最开始看到的视野一样

    这个就叫内卷,也就是你付出了更多得到的却跟原来一样甚至更少
    Anshi
        7
    Anshi  
       74 天前
    努力代表你在进步。
    内卷代表资源有限的情况下,互相竞争使得门槛越来越高。
    quanqiubiannuan
        8
    quanqiubiannuan  
       74 天前
    领导说:今天你们几个加班,做不完就滚蛋。这叫内卷!
    领导说:下班了,走。但是你却想要解决这个 bug 后在下班。这叫努力!
    LxExExl
        9
    LxExExl  
       74 天前
    比如团队里个别人花中午休息时间充电,

    如果午休的人评级奖金因此降低了,这算是在内卷。
    如果午休的人不受影响,充电的人奖金多了,是这个人很努力。
    Yvette
        10
    Yvette  
       74 天前
    结果是令人开心的就是努力,反之则是内卷?
    coderluan
        11
    coderluan  
       74 天前   ❤️ 4
    内卷主要是外部没有资源, 只有内部资源重新分配, 这种情况下只在内部努力那就是内卷.

    你充电是打算跳槽, 这是努力.
    你充电是打算涨薪, 你涨了 2k 的水平, 公司就能有条件给你加 2k 薪水, 这还是努力.
    你充电是打算涨薪, 你涨了 2k 的水平, 公司就只有条件给你加 1k 薪水, 这就是轻度内卷了.
    你充电是打算涨薪, 你涨了 2k 的水平, 公司没条件给你涨薪, 但是可以给别的同事降薪来"平衡"一下, 这就是重度内卷了.
    hidemyself
        12
    hidemyself  
       74 天前
    区分不出来。
    假设我每天主动加班一小时,一年后我升职了。
    然后大家都每天加班一小时,都指望着升职,这叫什么
    lagoon
        13
    lagoon  
       74 天前
    区分不了。

    对于社会大环境而言,叫卷。
    对个人而言,被迫卷,就是努力。
    Leonard
        14
    Leonard  
       74 天前
    @hidemyself 升职这种事大多情况下本来就是内卷的,人人想当技术总监,但是一般一个技术部只能有一个技术总监,蛋糕总量是固定的,所以大家本来是竞争关系,内不内卷都无可厚非;
    但是加薪则不是,加薪只要公司赚到钱了,就能把蛋糕做大,给所有人加薪是可能的。
    hidemyself
        15
    hidemyself  
       74 天前
    @Leonard
    那换个说法,一年后我涨了 30%,别人涨了 15%
    然后大家都每天加班一小时,都指望着涨了 30%,这时候我每天加班两个小时了
    monkeylmj
        16
    monkeylmj  
       74 天前
    内卷是个别同事没什么事硬在办公室耗工时,还是很好区分的
    Leonard
        17
    Leonard  
       74 天前
    @hidemyself 这个涉及到的就复杂一些,比如你的加班是否能给公司带来收入,你的加班时间是否能和上涨水平成正比,不愿加班的同事是否会因为不加班而受到影响。

    但不管怎样,总体来说这种行为确实是会拉高员工工作时长的标准,如果你就是想在加班时长上比过别人,通过这种方式比别人多加薪,那肯定算内卷的。
    NewYear
        18
    NewYear  
       74 天前
    你一个人努力,会让你变得更优秀,收入更高。

    一群人努力,会让大家都竹篮打水一场空,这个叫内卷。
    magichacker
        19
    magichacker  
       74 天前
    只要不影响到别人,让别人也被迫卷起来,你自己随便卷你自己的
    Tink
        20
    Tink  
       74 天前 via Android
    看收益增加不
    leoShen
        21
    leoShen  
       74 天前
    你通过学习创造了蛋糕,自己吃掉 叫努力
    你通过学习把别人的蛋糕抢走了,然后吃掉 叫内卷
    FreeEx
        22
    FreeEx  
       74 天前
    只要你按时上下班就不算内卷
    Leee
        23
    Leee  
       74 天前   ❤️ 1
    看到这个提问,我觉得只要搞清楚什么是真正的内卷,这个疑惑也就没了吧。

    然而这么说回来,其实本人自己也不知道内卷是什么 - -。。。

    一下子的人人都说内卷。。。我很少会用这个词,因为都不知道真正的意思。
    hfJ433
        24
    hfJ433  
       74 天前
    成立一个反卷局
    cmdOptionKana
        25
    cmdOptionKana  
       74 天前
    @leoShen 什么叫做“别人的蛋糕”,滴滴是抢了出租车的蛋糕还是创造了新蛋糕,iPhone 是抢了诺基亚的蛋糕还是创造了新蛋糕,淘宝是抢了实体店的蛋糕还是创造了新蛋糕…… 蛋糕是谁的,很难说清楚吧。
    Vegetable
        26
    Vegetable  
       74 天前
    努力:创造更多价值
    内卷:争夺更多资源
    SeanChense
        27
    SeanChense  
       74 天前
    参考企业如何认定正常经营和垄断
    MartinWu
        28
    MartinWu  
       74 天前   ❤️ 1
    竞争就竞争,非要搞个“内卷”出来.
    Chingim
        29
    Chingim  
       74 天前
    卷就是努力, 没什么不同.
    ayase252
        30
    ayase252  
       74 天前
    努力是一种动作,

    而内卷是一种状态。内卷不能做大蛋糕,引发踮脚效应,任其发展会导致社会中的个体越努力越痛苦。
    chairuosen
        31
    chairuosen  
       74 天前
    这个应该反过来证明。如果你不努力就收益减少,就是内卷。
    gstqc
        32
    gstqc  
       74 天前
    做大蛋糕叫做努力
    只想切大份点叫内卷
    marcojbk
        33
    marcojbk  
       74 天前 via iPhone
    坑你自己所在群体叫内卷,比如大货车司机为了抢生意超载拉货。
    marcojbk
        34
    marcojbk  
       74 天前 via iPhone
    @marcojbk 而且长期来看你的收益并没有因此增加多少
    MrTLJH
        35
    MrTLJH  
       74 天前
    自己为达成自己的目标就是努力,说白了就是超越自己。
    为达成其他或群体的目标而不得不互相比拼,就是内卷。
    Ehend
        36
    Ehend  
       74 天前
    使整体的代价升高,但是整体的收益不变,就称为内卷。
    比如电影院看电影,当前排的人站起来的时候,后排的人也必须站起来,最后所有人都站起来了,但是所有人依然只能看到电影画面,体验却都严重下降。这就是内卷。
    gaolingyi
        37
    gaolingyi  
       74 天前   ❤️ 1
    内卷是对于一种现象的解释, 而不是用来描述一个人的行为, 不管是出于学术界的定义还是网络词汇的含义

    努力是相对概念, 之所以叫努力, 是因为总有人不努力, 如果人人都一样努力, 那么没人会觉得这批人在努力

    在这过程中有人开始不努力了, 那么剩下的人就是努力的人, 可以明显区分努力的人和不努力的人

    随着时间推移, 这批努力的人就回到第一种状态'人人都一样努力, 那么没人会觉得这批人在努力'

    循环几次之后, 资源都集中在最后还在努力的人, 中途就不努力的人发现再不努力就没资源了, 于是被迫努力, 于是内卷就开始了

    基本上存量市场就是内卷, 你多吃一口, 人家就少吃一口, 但是你努力努力就能吃上 3 口, 那些不努力的就少吃 3 口, 要么被迫努力, 要么淘汰, 所以想吃上肉就必须努力

    增量市场基本上没这情况, 你怎么努力只是让自己多吃几口, 但是别人不会因为你的行为受到影响, 保持现状也能得到自己应该有的, 就谈不上内卷, 跟你努不努力没什么关系

    中午休息时间充电可以说这人努力, 但是公司人人都这样, 不这样不行, 那么是说公司内卷
    luckykong
        38
    luckykong  
       74 天前 via Android
    我接着一个是你想学,今天不开心了就不学。一个是你不得不学,即使不开心也要学
    yangzhezjgs
        39
    yangzhezjgs  
       74 天前
    努力可以定义为投入产出比为正的正常竞争,内卷是投入产出比接近于 0,甚至为负的恶性竞争。
    lesismal
        40
    lesismal  
       74 天前
    不要归咎内卷于普通员工级或者小领导级的个人头上,首先应该主要归咎于资本,其次归咎于爬到高处的领导级个人。

    有的人是出于兴趣:因为写代码和学习相关知识确实很有意思、让人着迷,很多编程思想、知识都是带有艺术性的,新技能 get 时或者自己实现一些好的事物时会产生愉悦和满足;
    有的人是出于责任:工作任务在肩上,出于责任心事业心去努力是优秀人才的基本素养,普通员工和小领导这种级别的,通常还没到非常恶心地大面积杀伤队友的程度,最多也就是受到资本和更高层领导胁迫锁做出的内卷行为,面对要么卷要么走的艰难境地,他们也是无奈之举、也是受害者;
    有的人是出于贫穷:城市家庭的孩子,通常条件不至于太差,这里不是说父母给买房买车那种才不算太差,而是真正贫困的那种,比如偏僻地区的农村,那真的是交学费都要耗尽父辈的洪荒之力、真的是家里多个孩子只能供其中的部分孩子完成学业梦想、真的是要靠助学贷款馒头就咸菜勤工俭学之类的才能完成学业,当然现在这种会越来越少。比如某 500 强,招聘偏爱农村出身的,为啥?因为这部分小伙伴为了翻身真的能够坚韧、吃苦耐操。如果换个城里的小伙伴,八成干不了多久就跑路了,对于企业人才养成成本不友好。

    资本天生趋利避害追逐利益最大化,高级一点的领导也都有股票期权分红之类的了、属于资本的帮凶了。

    如果去归咎于普通员工、小领导,这本身就是底层人民的内耗,反倒帮助资本转移了矛盾,就像很多人喷外卖员、快递员不送货上门,换位思考下,如果资本不各种算法压榨得他们喘不过气来,大家自然都愿意服务周到客客气气皆大欢喜。

    所以,仍然摸爬滚打在底层的话,就彼此放过吧,顺应国家整治 996 趋势,团结起来去让资本减少作恶吧!
    ns20
        41
    ns20  
       74 天前
    内卷是努力中的一部分。
    所有的内卷都是努力。
    所有的努力不一定是都是内卷。

    你努力了,站起来了,其他人没跟进站起来,那么这个不属于内卷。你也就得到了明显的利益。
    “努力”得环境来塑造,难度高的。
    leoShen
        42
    leoShen  
       74 天前
    或者站在工作的角度的话
    你天天加班为了得到更高的工资 就是内卷
    但是不 996,下班了又跑去兼职 就是努力
    Donahue
        43
    Donahue  
       74 天前
    不能获得与投入相等的回报叫做内卷,其余叫做努力。
    比如我们学校管理学院的那些,为了争取高绩点,原本只需要 1500 字的小作业他们能写到好几千字,这个叫卷。
    内卷是在资源有限的情况下,一群人为了争夺有限的资源而作出的超出回报的努力。
    如果 996 能让你年收入百万,你会觉得这是内卷吗~
    adoal
        44
    adoal  
       74 天前
    中午学习新技术、回顾做过的项目思考怎么改进、背单词、看理财知识,是努力。中午垒当前项目的 CRUD 代码,是内卷。
    dreampuf
        45
    dreampuf  
       73 天前
    看搏增量还是存量
    yanzhiling2001
        46
    yanzhiling2001  
       73 天前
    我理解的内卷是靠着 拉低行事下限的恶性竞争去抢夺更多资源,

    区别努力和内卷,就看自己的行为算不算拉低行事下限、损害到其他人大部分人。

    努力也是褒义词,努力用错地方了就是内卷了。
    lemon6
        47
    lemon6  
       73 天前
    影响到别人是内卷,否则是努力
    zmxnv123
        48
    zmxnv123  
       73 天前 via iPhone
    看了一圈,没一个人说到点子上。
    Bunnyranch
        49
    Bunnyranch  
       73 天前
    最大的区别是你人在哪
    TypeError
        50
    TypeError  
       73 天前
    内卷说的是整体环境,

    马斯克让员工加班,特斯拉份额和股价齐飞,全员持股,这不叫内卷,
    亚马逊用摄像头和算法等手段监控和开除仓库工人,这就是内卷,
    天朝部分互联网公司,像某些在线教育公司,不仅 996 或者大小周疯狂加班,还被一纸公文干失业,这不仅是内卷,这是倒了八辈子血霉了
    Timzzzzz
        51
    Timzzzzz  
       73 天前
    区别在于你愿不愿意花时间去帮助别人
    Trim21
        52
    Trim21  
       73 天前
    你可以参照地铁站那个形象的比喻。

    你为了赶上地铁早起去上班是努力。
    你为了赶上地铁早起逆着坐三站到始发站再去上班是内卷。
    cmdOptionKana
        53
    cmdOptionKana  
       73 天前
    @zmxnv123 你再看看,37 楼 @gaolingyi 说到点子上了。
    cmdOptionKana
        54
    cmdOptionKana  
       73 天前
    看来很多人把 “内卷” 看成是打工人的不道德行为,也有少数人认为内卷应该归咎于资本家。

    但打工人和资本家真的可以选择不内卷吗,有这个选项吗?

    理想状态下,如果不内卷就获得足够的资源,绝大部分人都不乐意参与内卷。但现实社会哪有这么理想啊,并不是每个人都高智商、幸运地获得接受良好教育的机会、或有个好爹,多数普通人赚钱的途径并不多,通胀、房价、医疗等等各种压力又非常巨大,内卷不是他们心肠不好,而是无奈。
    cmdOptionKana
        55
    cmdOptionKana  
       73 天前
    那么,资本家能不能不内卷?也不行。

    资本主义是目前全球各国的主流,同时也是目前人类科技水平下最理想的社会模式。

    资本主义模式可以促使资本家拿出巨额资金来搞科研、做产品,最终的结果是全人类受益。当然,缺点也很明显,财富分配极度不均衡。

    那怎么办?改成创业亏了自己承担全部后果,赚了却要全公司上下平均分配(或绝大部分利润分配给员工),行不行?很明显也不行,富人不投资,或移民去别的国家投资,后果严重。

    资本主义不完美,现实很无奈,内卷就像不可抗力,自然灾害。坦然接受比增加人与人之间的矛盾更好一点吧。
    wtdd
        56
    wtdd  
       73 天前
    玩着干就是努力,苦着干就是内卷
    menghan
        57
    menghan  
       73 天前
    觉得大部分人的理解都不太对。

    内卷是一个结果,是一个宏观结果,不与某个人或者某种具体行为挂钩。

    举个例子,所有生物都需要输入才能生存和繁衍。
    因为太阳不断地把能量辐射到地球上,所以地球上的生物总体会有一种蛋糕不断做大,高能级物质(石油,生物复杂度,文化,信息)不断积累沉淀的效果。
    这宏观上就不是内卷。(但是局部有内卷)
    一旦太阳停止输入能量,生物圈就陷入了零和或负和游戏,你的生存是以我的无法生存为条件,这宏观上就是内卷了。
    同样的行为,吃别的动物,在有太阳的情况下不是内卷,在没有太阳的情况下是内卷。

    有人说规则被破坏了是内卷,这犯了以为规则是天然存在的错误。
    有人说努力程度不同导致了内卷,要知道宏观努力程度天然地服从某种有弹性的分布,努力的和不努力的任何情况都有

    内卷的关键字"内",说明它有一个边界。边界之内在卷,之外则不卷。只有打破边界、使其扩大,才是解决内卷之道。
    cassyfar
        58
    cassyfar  
       73 天前
    @gaolingyi
    @menghan

    内卷是个体收益多少,与大环境没任何关系。不是说公司发展了,你个体也能获益。阿里这 10 年发展得比很多外企都好,还不是内卷得恐怖。
    yogogo
        59
    yogogo  
       73 天前
    没啥事到点不下班的就是内卷
    xppppsfg
        60
    xppppsfg  
       73 天前
    努力是创造了新的增量,内卷是存量的高度竞争
    O5oz6z3
        61
    O5oz6z3  
       73 天前
    内斗内卷外斗外卷?
    koebehshian
        62
    koebehshian  
       73 天前
    努力可能导致内卷也可能是外扩,努力是手段,内卷是结果之一
    haohello
        63
    haohello  
       73 天前
    内卷不是创新,不是增量,而是同质化竞争,只是在努力争抢同一块蛋糕而已, 但最终的收益对于大部分人来说只会是平均化,而对于极少部分人来说会占据绝大部分收益。 就跟我们看到的全国的绝大部分行业差不多,同质化竞争太激烈了,然后就是无休止地价格战, 这些体现到具体的公司里,就是让员工无休止的加班,美其名曰奋斗。
    haohello
        64
    haohello  
       73 天前   ❤️ 1
    几乎所有产业链看样子都是类似的, 整个国家层面来说,绝大部分行业是处于生产过剩的状态,只有两条路可以走,就是开源节流。

    开源的路线走的是,一带一路,从 2012 年开始,国内大部分基建类的企业基本上就处于没什么活可干的状态了,这才有了 2013 年开始推行的一带一路的开源策略了; 虽然对于我们程序员来说,似乎扯得有点远,但是现在很多互联网公司也开始积极拓展海外市场了。

    节流的路线就是从国家层面推行去产能,供给侧改革,降本增效。 但是说句实在话,去产能对于大部分人和企业来说,是一个极其痛苦的过程,因为产能最后会集中于行业内的几家大公司,而对于行业内的绝大部分公司来说,只有死路一条,没有其他选择。绝大部分行业通过这几年的去产能,产能已经高度集中了, 当然还有很多行业的去产能还在进行中,只不过对于从业人员来说,只能说是非常痛苦。
    janxin
        65
    janxin  
       73 天前
    努力就会导致内卷 23333
    melsp
        66
    melsp  
       73 天前 via Android
    内卷是不正当和不合理的竞争,努力和内卷并没有直接联系
    csfreshman
        67
    csfreshman  
       73 天前
    努力:偷偷摸摸的
    内卷:在公共场合
    dagouxiong
        68
    dagouxiong  
       73 天前
    @cxe2v 老哥这个比喻好生动形象!!!
    V20190710
        69
    V20190710  
       73 天前
    @Leonard 首先,正常的公司,你当技术总监要有相对应技术总监的能力,而具备技术总监能力的明显不是公司人人都能有的。
    Brentwans
        70
    Brentwans  
       73 天前
    站在个人角度都是努力,从整体的角度看是否内卷。
    蛋糕几乎,都是存量。内部拼命厮杀就内卷了,你通过努力获得的是别人减少的,你和别人不断赛跑,付出和收获的性价比不高。
    蛋糕仍然变大,你的努力的不断开辟新蛋糕,你收获的是增量,别人的努力同样是增量,这样就没有内卷。
    所有成熟行业都呈现内卷状态,只不过内卷这个词以前不多。此时你的努力是从别人嘴里夺食,必然会被整体排斥和攻击。
    过分的内卷也是社会问题,因为蛋糕已经几乎不变了,都是窝里斗。这个时候过于剧烈的竞争,是偏恶性的,是浪费的。
    iVeego
        71
    iVeego  
       73 天前 via Android
    对个人来说,两者是一回事。
    keygen88
        72
    keygen88  
       73 天前
    @cassyfar 阿里 10 年发展的好,阿里的员工没获益?满嘴跑火车?
    V20190710
        73
    V20190710  
       73 天前
    劳动收益取决于相对量而不是绝对量,那就是内卷。
    内卷墙内最好的诠释不就是高考吗?
    100 分试卷你考 70 分能上 985,考 90 分能上清华北大,那就是努力;
    100 分试卷你考前一百名能上 985,考前十名能上清华北大,那就是内卷。
    你能上清华北大 985 不是因为你能解 10 道题,而是因为你能 比别人解多 10 道题。所以你的努力就是别人的灾难,鹅害鹅的故事重复在上演。
    如果在职场上,存量行业你努力那大概率就是在内卷。如果现在市场上只有十个职位,有十一个能力达到该职位的人想去应聘,那么这十一个人就开始了一场内卷运动,你要入职不是取决于你的技能有多强(绝对量),而是取决于你比其他人有多强(相对量)。
    但是如果是增量行业增量市场,岗位机会是在一直增加的,现在十个职位十一个人符合有一个人失业,过不久又多增加需求多一个职位,那这个人立马可以上岗了,而且如果有 70 分的人硬要跟你 60 分能力的人来卷一个职位的话,那么市场上必定有一个 70 分能力职位的空缺,你被这个人挤掉了,你自己回去家里学到 70 分,可以比他拿到好的职位,他硬要来跟你卷是他吃亏。
    国内绝大多数行业岗位可以说全是内卷,我们可以从招聘就可以看得出来。一个岗位实际要求的能力是 1234,但是招到的人不仅 1234 齐活了,还有 ABCD 等进阶技能。
    另外,内卷不仅受到行业发展的影响,还受到整体经济的影响。比如深圳某某学校招聘一大堆清华北大硕士博士毕业的非师范老师,这种现象的原因可能是因为该校拥有远超社会其他行业的资源(开出高的薪水)或者是高校招生不合理导致毕业生远超行业需求,但是我认为更有可能的原因是整体经济下滑导致行业萎缩这些人卷到了师范行业。
    Building
        74
    Building  
       73 天前 via iPhone
    努力,奋斗,拼搏指的都是一种行为
    内卷指的是一种现象
    两种本来不一样性质的东西,需要区分?
    cassyfar
        75
    cassyfar  
       73 天前
    @keygen88 那你是没进过外企。进家同样发展的外企,早财富自由了,还搁那儿 996 福报呢?
    keygen88
        76
    keygen88  
       73 天前
    @cassyfar 即使在外企也不是大部分人能自由吧。
    mxT52CRuqR6o5
        77
    mxT52CRuqR6o5  
       73 天前
    努力和内卷和其实是一个东西,区别在于资源多少
    资源有限,你花费更多力气去获取资源就是内卷
    资源充足,你花费更多力气去获取资源就是努力
    agagega
        78
    agagega  
       72 天前 via iPhone
    没法区分。这也就是内卷的问题所在。内卷是针对一群人说的,努力是从个人的角度出发的。要打破内卷,需要一个人付出额外的努力换新赛道。
    oldmanong
        79
    oldmanong  
       72 天前 via iPhone
    野外的蛐蛐,战胜领地内的对手争取交配权,这叫努力。
    人养的蛐蛐,战胜盒子里的对手才能博人一笑并获得生存的权利,这叫内卷。
    所以差别就是一个主动一个被动,一个收益大一个收益小,甚至算不上有收益
    vytvex
        80
    vytvex  
       72 天前 via Android
    @cmdOptionKana 正解,放在全球的範圍,世界上所有人都在內卷。國家的發展正在因為靠低價搶了另一國家的職位。

    只有只有新技術的出現才能帶來新蛋糕,例如當初的汽車、現在的計算機、未來的太空探索等等。
    dany813
        81
    dany813  
       72 天前
    有点意思
    lsdvincent
        82
    lsdvincent  
       72 天前 via iPhone
    学个词就到处用啊 没文化到一定地步了
    a62527776a
        83
    a62527776a  
       70 天前
    学新技术是努力 抢别人活是内卷
    关于   ·   帮助文档   ·   API   ·   FAQ   ·   我们的愿景   ·   广告投放   ·   感谢   ·   实用小工具   ·   2787 人在线   最高记录 5497   ·     Select Language
    创意工作者们的社区
    World is powered by solitude
    VERSION: 3.9.8.5 · 29ms · UTC 12:01 · PVG 20:01 · LAX 04:01 · JFK 07:01
    ♥ Do have faith in what you're doing.