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Raven316
V2EX  ›  随想

关于自由

  •  
  •   Raven316 · 46 天前 · 11446 次点击
    这是一个创建于 46 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    每个人都是自由的,只是绝大部分人不愿意付出自由的代价。故意混淆不愿与不能的区别是最容易犯的错误。

    第 1 条附言  ·  46 天前
    看不懂的直接去 18 楼,21 楼看解释。
    第 2 条附言  ·  46 天前
    算了我以后写一篇更长的文章,懒得跟每个人争论解释了
    158 条回复    2021-05-10 08:28:44 +08:00
    1  2  
    dawn009
        101
    dawn009   46 天前
    @YvesX 是啊,都 2021 年了,还能遇到说自然权利是暴论的。难道不正说明这种人欠缺点啥吗?
    dawn009
        102
    dawn009   46 天前
    @Tumblr 所以你是认同沙里亚法和纳粹定的法律咯?
    zhanggong
        103
    zhanggong   46 天前   ❤️ 1
    真正的自由,并不意味着可以随心所欲,而是可以自由地做正确的事情.
    Raven316
        104
    Raven316   46 天前   ❤️ 1
    @YvesX “故意混淆不愿与不能的区别是最容易犯的错误”。你懂这句话是什么意思吗?有多少自欺欺人的人就是抱着这个心态,你大可以去大街上看看有多少老年 loser 总觉得自己从来没有过机会,“没有自由”去做自己想做的事情。说到底就是不愿意付出代价。你去问问有多少人觉得自己有些缺点或者说不好的习惯永远改不了的,这不是“混淆不愿与不能”?(除了吸毒这些,涉及到神经系统紊乱,可能确实单靠意志力无法克服。)就问问你自己,你能对自己诚实到什么地步?你有自欺欺人吗?这些自欺欺人是否妨碍到了你的自由?
    YvesX
        105
    YvesX   46 天前   ❤️ 1
    @dawn009 #101 可能我换个更严谨的词有助于消除误会:断言。

    正是因为他说的不是什么新认知,所以无端对寻常理解开炮才显得故弄玄虚和莫名其妙。

    如果有人 2021 年了发帖表示“原来 HTML 是可以手写的,只是很不方便”,你会不会认为这种思考有点悬浮和闭门造车。

    不想再纠结于这种分明没有观点冲突而生造出来的一惊一乍了,祝你生活愉快。
    Raven316
        106
    Raven316   46 天前
    @YvesX 你开心就好,反正又不是我的损失呵呵。。
    mrhhsg
        107
    mrhhsg   46 天前 via iPhone   ❤️ 1
    是不是搞反了,自由的意思不就是可以不用付出代价地做某事吗?比如“人民享有言论自由”,那就是我们不会因言获罪,如果要付出代价才能发言,那还叫自由吗?
    YvesX
        108
    YvesX   46 天前   ❤️ 3
    @Raven316 #104 我不认同你的价值判断,对你夸大人的主观能动性也不敢苟同。把机械决定论与自由意志的口水仗牵扯进来就是更多争论了,我不觉得难有定论的事情应该由我们在这里敲键盘讨论明白。
    只是希望你意识到随想也是有前人的肩膀的,几千年来什么鬼话没有人说过,你真的没有那么难以理解,至少发表出来以后有人提到,可以参阅一下,了解一下这种观点的沿袭和它是怎样被超越的,或许会有更多收获。
    忘记这些热昏的胡话吧,也祝你生活愉快。
    Raven316
        109
    Raven316   46 天前
    @YvesX 我读的东西可能不比你少,我思考过的东西可能也不比你少,但是我从头至尾没有看到你的一个观点。同样祝你生活愉快。
    bryce1010
        110
    bryce1010   46 天前
    自由也分很多类型,财富自由,思想自由,人身自由。
    但是很多自由都可总结为一个问题,那就是选择问题,我们有多少可以选择,就好像函数的定义域和值域,我们的定义域范围决定了值域的大小,而我们本身所处的位置决定了函数的表达形式。
    我们之所以觉得自己不自由,也许是因为多种限制。国家法律法规限制了我们的一部分定义域,传统道德限制了我们的一部分定义域,我们的经济能力限制了我们的一部分定义域,我们的身体状况限制了一部分定义域,等等。
    然而人类的本性是坦然的,人类的本性注定了不可能得到满足,所以才有了这么多的限制。有些限制是好的,我们应该去遵守,有些限制降低了我们的生活品质,我们需要去抗争。
    法律法规限制了每个公民的权利,还社会和谐;道德约束了每个人的行为举止,相互尊重。
    但是经济约束了我们的购买能力,身体状况约束了我们的行动能力,思想高度约束了我们的意志力,我们理应抗争这些约束。
    通过增加自己的专业技能,提升经济能力;通过锻炼身体,完成以前无法完成的动作;通过获取知识,提高思想高度。
    zk123
        111
    zk123   46 天前
    我们都是一定规则下的"自由",你感觉到了不自由,只是因为你触碰到了规则。
    yeahvov
        112
    yeahvov   46 天前
    就你这乱喷人 也能自诩自由?撒币
    wutiantong
        113
    wutiantong   46 天前
    @YvesX #108 说得很好
    charlie21
        114
    charlie21   46 天前 via iPhone   ❤️ 4
    你想要什么,可以买,你有 去买的自由。这是 lz 说的自由。

    不劳而获的自由,这是大部分人想要的自由。所以人们会觉得 阿我没有不劳而获的自由 / 谁谁在剥夺我 剥夺了我不劳而获的自由

    如果你看到别人在不劳而获、你劳而不获,你就会觉得自己生活在枷锁之中。你看到所有人 即使是再不劳而获的人 也有劳而不获的时刻,所以 概括地说,所有人都是不自由的、都是生活在枷锁之中(都很惨)

    但这种比惨大会式的自由并不是 lz 所说的自由。因为这种比惨大会式的自由忽视了 “定价的自由”:对于一个具体的东西,如果提供方就是要针对你卖得很贵,故意的,这是不是他的自由呢?
    ---- 当然,这是他定价的自由。
    ---- 那么,你也有不买的自由,你为什么非要买它阿?

    lz 认为,你有不犯贱的自由。但这是一个秉持 “不劳而获的自由” 的人无非理解的。

    在面对买不到的东西时,一个秉持不劳而获的自由的人会觉得自己 **很不自由** --- 他不会意识到 其实这是对方的定价的自由。他也不会意识到,在对方有不卖的自由的同时,自己也有不买的自由(可以去别家买) --- 他会认为,这是不自由的人在退而求其次。

    lz 认为,这其实是 “进而求其次”。而且 当一个人自己成为卖家的时候,也可以行使 “定价的自由”。若之前憋屈的理由可以成为现在很爽的理由,这当然是自由的表现:你可以眼馋别人,你也可以让别人眼馋、进而故意抬价 不卖给别人。

    这种卖家的自由是很小很小的一部分,不应该成为人们对自由的偏见。即使面对更困难的情况,你也是可以自由选择。

    --- 甚至你选择 “觉得不自由” 这种感受,也是你的自由,毕竟 即使是那个正是给你带来痛苦的故意开价很高的人 也没有拦着你必须在这里买、不允许你去别家买。

    他也仅仅在践行自己的自由而已。若你想去别家买 没人拦得住你。若你明抢 也是你的自由。

    为什么要这么忙着否定一个人自己的自由呢?既然这种否定本身就是自由地否定自由,它除了把讨论推向悖论和比惨大会,肯定是没什么健康的帮助。

    当然,若它对人有什么健康的帮助,请明示
    chogath
        115
    chogath   46 天前
    兄弟,刚刚外面人多;哥不对,哥给你跪下了🚶‍♂️
    raptor
        116
    raptor   46 天前
    每个人都有自己对自由的定义,基于不同的定义,争论毫无意义
    charlie21
        117
    charlie21   46 天前
    简言之,你只能和一个能分清自我意愿和利益冲突的人探讨自由。和一个 “别人在不劳而获 - 我劳而不获 - 别人自由 我不自由 - 如果我非说我很自由那么我很拧巴 / 你看看所有人是不是都不自由” 的人,是没办法讨论自由的

    活得拧巴的原因不是你不自由,而是根本就是欲望。是你的欲望让你拧巴,因为你犯贱!

    无法理解 “进而求其次” 是没办法讨论自由。强行讨论 则只有一条路,那就是 越来越认同 “不劳而获的自由” 是自由的唯一形式。然而这样的认知是不健康的
    Raven316
        118
    Raven316   46 天前
    @charlie21 你想要什么,可以买,你有 去买的自由。这是 lz 说的自由。

    不劳而获的自由,这是大部分人想要的自由。所以人们会觉得 阿我没有不劳而获的自由 / 谁谁在剥夺我 剥夺了我不劳而获的自由

    -----------你说的挺好的,我之前从来没有想过从这个角度来说。

    越来越认同 “不劳而获的自由” 是自由的唯一形式。----------楼上还有个哥们认为自己无法超光速就是不自由哈哈,理解不了物理定律 /客观规律的限制并不妨碍自己的自由,就更无法理解获得需要付出也不妨碍自由。
    Zink99
        119
    Zink99   46 天前
    我好想引述《倦怠社会》的一段话,可惜我记不住了哈哈哈哈🙃
    Eagleyes
        120
    Eagleyes   46 天前   ❤️ 3
    楼主这是讨论哲学问题,看得懂,没毛病。

    简单举例就是每个人都可以不必 996 活得潇洒,该吃吃,该玩玩,为了这个 Free 的代价就是人到中年啥都没攒下来,人家混到车房都有了,而你还在奶茶自由徘徊。

    每个人的阈值不一样,比如说我觉得财富自由就是 1000w 房+1000w 现金,有这个钱我就不上班了。
    有的人会跟你算账,现在一线城市 1000w 也不够花,balabala,这种人就注定忙忙碌碌一辈子了。


    一般选择没有对错,只有优劣之分。。。
    cmdOptionKana
        121
    cmdOptionKana   46 天前   ❤️ 2
    @Eagleyes 如果楼主像你这样,举一个比较具体的事例出来,讨论就可以方便很多,也更容易把想法说明白。

    缺乏具体事例真的太容易各说各的,因为像 “自由” 这种词,其含义和涵盖范围太模糊,在讨论过程中基本上就是 “我说的自由不是你说那种自由”、“我说的限制不是你以为那种限制”……。
    zxcslove
        122
    zxcslove   46 天前
    闭着眼睛想像一下,想要什么都是瞬间实现的...............
    imjamespond2020
        123
    imjamespond2020   46 天前 via Android
    自由就是不能说我国我 d 还有灵道的不好,其它的都可以~~~
    tommyzhang
        124
    tommyzhang   46 天前
    为赋新诗强作愁 无病呻吟故装逼
    agdhole
        125
    agdhole   46 天前
    气氛二律背反了起来,每个人对自由这个概念都有不同的理解,就完全没有任何讨论的必要了。
    除非规定一个框架来限制,不过形而上已经到头了。
    konakona
        126
    konakona   46 天前
    跟大家分享一个很有意思的心里变化:

    我在做 30 来岁生病之前,我有时会做一些奇奇怪怪的噩梦,我甚至会记住这些梦,待第二天继续梦下去。

    我梦到自己在一个或者多个诡异的地方反复切换,为了生存,拼尽全力。一次次挂掉,又被迫周而复始的死亡中重头再来。

    后来,我搬到了一个新的环境居住,我会经常梦到自己在放手大门避免被小偷和强攻打开,甚至梦里的我觉也不睡了(却总是会睡着),然后发现门不知道什么时候被打开了。 门被打开之前,感觉外面一定有人,可门开后,外面没有人,更让我后背寒冷。—— 非常没有安全感。

    -------

    后来我病了,住院做全麻手术。我从医院出来后,很多东西就翻篇了。

    我又梦到了大门的种种,它又开了,而我,毫不在意。因为我知道,我的世界只要我还在,一切都会有的。所以我就是我的全部。
    johnsona
        127
    johnsona   46 天前 via iPhone
    你觉得你是自由的?可是或许你正身处电影中,一切早已注定 从宇宙 boom 开始
    pkoukk
        128
    pkoukk   46 天前
    大家的共识基础都不一样,你讲这么宽泛,不打起来才见鬼。
    为啥法条合同写那么厚一本,就是要足够的约束下,语言才有讨论的价值。
    KouShuiYu
        129
    KouShuiYu   46 天前
    不带口罩是不是自由🐶
    miaomiao888
        130
    miaomiao888   46 天前
    外网经常看到战.狼嘲.讽言.论.自.由,一说自.由他们就让你去骂.黑.鬼
    我 ???
    andrewDDC
        131
    andrewDDC   46 天前
    斧王就是为了自由
    xtx
        132
    xtx   46 天前 via iPhone
    这变成哲学论坛了?
    matrix67
        133
    matrix67   46 天前
    这不进水深火热我就把上次说的如何不丢数据文章写了,上次那篇下面小人冷嘲热讽搞的没心思写了哈哈哈、
    xuanbg
        134
    xuanbg   46 天前
    在自由和责任面前,我选择了责任。。。
    maddot
        135
    maddot   46 天前
    我向往的自由
    要么财务自由享受世俗的快乐
    要么像三和大神低成本的挂壁生活
    maddot
        136
    maddot   46 天前
    其他形而上的讨论,老了不感兴趣了
    sidkang
        137
    sidkang   46 天前
    说了半天也不知道在搞啥= -
    感觉楼主好像是想嘲讽那些在生活中总说“不得不”但实际有选择自由的人?
    就和你自己开贴就讲一句话而不把具体想法细节讲清楚是一样的,别人也只是没有给出详细的说明而已,你却直接给人家扣一个对自己不诚实- =。
    改变内心的想法和约束在楼主简单的话语里似乎不难,楼主不妨真诚实践一下,有成果可以给大家一些启发,这也算是为社会主义目标“人自由而全面的发展”做了挺大贡献的。
    但,我看难。
    CitizenR
        138
    CitizenR   46 天前
    自由其实是自我限制的自由,是可以节制的自由。

    如果人不愿接受任何的限制,自由会把人带向彻底的虚无。当人随心所欲,无法预知自己下一刻会如何抉择,这种自由会让人无比苦恼。

    没有道义约束的自由往往开启的是一条通往奴役的道路。
    Lemeng
        139
    Lemeng   46 天前
    自由,每个人追求的不一样。
    falcon05
        140
    falcon05   46 天前
    Linus 说过一句话:Respect should be earned and without being earned you don't get it,很多人以为尊 重应该是与生俱来,理所当然的,他认为不是这样的,尊重是靠争取得来的,自由也是这样,得争取。
    Ainsoph
        141
    Ainsoph   46 天前 via Android
    窝不知道______________艾伦。耶格尔
    wdssmq
        142
    wdssmq   46 天前   ❤️ 1
    楼主发帖想表达一些东西,却懒得付出相应代价来将这份表达变得详尽易懂 ← ←
    nuk
        143
    nuk   46 天前
    每个人都是自由的,但是不是别人赋予的自由
    付出代价获得的自由,并非自由
    你说的不是自由,而是公权,可以理解,但确实不是通常意义的自由
    Raven316
        144
    Raven316   46 天前
    @wdssmq ← ←
    Raven316
        145
    Raven316   46 天前
    @matrix67 写吧
    dru00d
        146
    dru00d   45 天前 via iPhone
    每次看到这种三言两语企图讨论这种话题就觉得好 naive,仿佛把自己的思想关在巴掌大的地方就能解释这个社会以及说服对方
    cassyfar
        147
    cassyfar   45 天前
    这帖子成功钓出了一堆脑回路轻奇的装 B 犯
    ryd994
        148
    ryd994   45 天前 via Android   ❤️ 4
    你说的这在哲学上叫自由意志。你有选择的自由,同时要为自己的选择负责。

    大家平时说的其实指的是某种权利,通常不包含义务。比如财务自由,比如言 l 自由。实际上应该在后面加上权利二字。
    chengdonghui
        149
    chengdonghui   45 天前
    讨论问题先要把问题定义清楚,楼主所说的自由,也是在法律和道德框架内的,任何人超越了这个框架,也会受到法律和道德的约束。至于工作是否努力,愿意躺平或奋斗,跟自由不自由有啥关系,那是生活态度问题,有一句话是这样说的“我不同意你的观点,但是我坚决捍卫你发表自己观点的权利”
    ligo
        150
    ligo   45 天前 via Android
    卢梭抛弃了五个孩子,他和孩子都自由了,确实自由平等博爱。
    loveour
        151
    loveour   45 天前
    你有发帖简略一句话的自由,那就要付出解释不清的代价。我看了 18 楼和 21 楼,说实话,你这个主题和你后面的回复,不能说没关系,但是差别太大了。
    lucybenz
        152
    lucybenz   45 天前
    纵身一跃 灵魂脱离了肉体的枷锁 获得了自由
    Errrr
        153
    Errrr   45 天前
    美国农奴都是自由的,只是绝大部分美国农奴不愿意付出自由的代价。故意混淆不愿与不能的区别是最容易犯的错误。
    man9820
        154
    man9820   45 天前 via iPhone   ❤️ 1
    自由是不伤害别人的自由为前提的,比如有人想通过自己的努力堂堂正正做个人,也有人想靠撒娇卖萌做个狗狗,这都是一个人的个人选择,前提是做狗狗的不要咬做人的,做人的也没必要对狗狗冷嘲热讽,狗狗是人类的朋友哦
    over,别吵了。自由的前提是尊重和宽容。
    vitovan
        155
    vitovan   45 天前 via Android
    个人愚见:“自由” 是人类社会形成之后才出现的一个概念,并且这个概念定义至今是众说纷纭。与之相配套的还有:民主、平等、公正……

    在讨论问题之前,如果不先对讨论的主题做一个定义,就很容易引起争论。这种争论,一不小心就会上升到意识形态层面,一不小心就会水深火热。
    vitovan
        156
    vitovan   45 天前 via Android
    @Raven316
    @YvesX

    😊😊😊 祝我们生活愉快。
    ggex
        157
    ggex   45 天前
    @Raven316 机会成本吗?
    ptmicky
        158
    ptmicky   44 天前
    斧王,你出了 A 杖就自由了
    1  2  
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