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kop1989
V2EX  ›  随想

话题探讨:如何定义”努力“

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  •   kop1989 · 48 天前 · 3642 次点击
    这是一个创建于 48 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    最近上班路上,和媳妇儿探讨到了此话题(为了避免性别影响大家的讨论,以下匿名为 A 与 B )。

    A 表示:一个人为此事花费的时间越长,就越“努力”。 B 表示:一个人成功了(达到了既定目的),才能倒推为其“努力”了。否则就并不算努力。

    A 的论据主要在于:努力和成功,并没有因果性,甚至没有严谨的相关性。所以不能依靠成功来定义努力。而为此沉浸的时间,是量化的,更能准确的定义“努力”。

    B 的论据主要在于:努力是过程,不是结果。努力存在的前提其实是方向正确。换句话说,主观的定义应该遵从“果因论”。既成功了,才配谈努力。

    由此就可以引申出很多现实问题。 比如情侣、夫妻批判对方“不努力”,是不是自己贪婪的物欲不能从对方身上得到满足的“遮羞布”?等等。

    不知道 v 友们有没有自己的见解,或者你支持哪方?

    第 1 条附言  ·  48 天前
    先 append 一下 lz 自己的观点。
    其实 lz 觉得 AB 都有一定的道理,但都不能单独拿出来评判。
    而且人生多数情况其实都不能很清晰的辨明“是与非”。

    如果非要 lz 去选择的话,其实 lz 对自己心理上偏向 A,但对待别人偏向 B 。

    btw:之所以隐去了性别,就是怕大家带入主观色彩和情感。我和媳妇儿的讨论也仅仅停留在“理论、哲学层面”。因为“努力”这个词在现实社会承载的东西太多。而且在社会中也没有主动区分他们的意愿。
    所以感觉很有趣,特意拿出来和大家讨论。
    68 条回复    2021-04-02 14:32:10 +08:00
    bluecrow
        1
    bluecrow   48 天前
    本来嘛,努力不一定成功,猜 B 是你媳妇
    commoccoom
        2
    commoccoom   48 天前
    这个就跟吃菜的咸淡一个,因人而异。
    commoccoom
        3
    commoccoom   48 天前
    @commoccoom 吃菜的咸淡一样
    conge
        4
    conge   48 天前 via Android   ❤️ 2
    如果而为懂英语的话,或者其他语言也可以。然后把 努力 一词翻译成该语言,即可解决一部分争端。
    lightjiao
        5
    lightjiao   48 天前
    成功躺平,算是努力吗?如何定义成功?
    3dwelcome
        6
    3dwelcome   48 天前
    B 说的没错,女人嫁你是为了过好日子,过上自己想要的生活,不是看你瞎努力后,还拿着平均线以下的工资。
    各自立场不同,双方观点都没错。女人能过什么样的日子,通常是别人给的。而男人刚好相反,好日子都是自己奋斗来的。
    conge
        7
    conge   48 天前 via Android   ❤️ 2
    花费的时间和结果,都不是努力的定义的一部分,也不是必要的前提。正常人花一天削一个梨子,花时间长且成功,能叫努力吗?

    努力就是 wirk hard,hard work 。

    有困难才是努力所必要的前提。为了困难的事情而付出才叫努力。

    是否达成目标取决于任务难度,因为难度太大而不能完成,仍叫做努力。

    时间长短也是与任务难度所决定,一件事你能做成,我不能,可能是对你相对很容易,对我难。难可能是因为我的能力不足或境遇不佳。
    ungrown
        8
    ungrown   48 天前   ❤️ 1
    社会潮流和文化语境中从来没有逻辑严谨的、向客观域绑定的概念
    哪个群体人数多、口水猛、心狠手辣,哪个群体就占据主流、定义文化符号
    要么打不过就加入
    要么练就一身内外铜墙铁壁硬抗外界冲击
    要么走自己的路让别人去说谁用看小丑的目光看你你也用看猴的眼光看他

    这个话题没有讨论的意义,除非所有参与者内心坚定不移地朝客观域绑定,否则都是自说自话,效果堪比小马过河
    eason1874
        9
    eason1874   48 天前   ❤️ 2
    努力跟成功不一定是强关系,也可能是是弱关系。很多时候,努力不是充分条件,只是必要条件,有的时候甚至都不必要。

    A 才是讲道理的。B 是讲本事的,B 的意思是 ta 只关注你是否成功,努力过程是你自己的,你成功了放屁都是香的,你只有成功了 ta 才会关注你的过程,你不成功就别跟 ta 说你努力了。

    A 这种态度才是对待家人的态度。B 的态度就是典型的上司对下属的态度,只要结果,不管过程。
    imn1
        10
    imn1   48 天前
    老实交代,到底你俩中谁是阿里的?

    A 可以问 B,“离婚的话,咱俩谁不努力?”
    B 可以问 A,“要不是我答应嫁给你,你跟谁说你努力了?”
    🐶

    你就缺根筋,主观话题跟老婆讨论个啥?你要让她“认识到自己错了”?
    BingoXuan
        11
    BingoXuan   48 天前 via Android   ❤️ 2
    努力是由主体本身决定的,是一种行动状态。每个人的境遇和能力不一样,某一事物可以说是某人努力的成果,对于主体而言是无价的,对于他者又是不值一提的。比如学渣和学霸的努力结果完全是不对等的。人只有为自己生活的努力是值得赞赏的,为自我,为家人,为所爱的一切。但控诉另一半不努力,不过是把自己生活标准套在别人身上而已。很可惜,在这个功绩化社会里面,努力不过是维系整个社会系统的压舱物罢了。
    ALLLi
        12
    ALLLi   48 天前
    努力了不一定成功,但一定有成长,如果努力了没有成长,那就是假努力
    icyalala
        13
    icyalala   48 天前
    "努力只是一种态度" 这很清晰啊。。
    这与成功有毛蛋关系
    coderluan
        14
    coderluan   48 天前
    感觉都不准确啊, A 觉得努力和成功无关, B 觉得成功才算努力, 但是实际上成功和不成功本身并不是两个极端, 大部分时候是存在中间状态的, 没成功但是有一定成果, 也就是努力不一定要成功, 但是起码要有一点成果的.

    夫妻间的问题其实和 AB 的问题是一样的, 就是往往只盯着成功看, 不盯着成果看, 过日子又不是高考, 搞个分数线一刀切不是找不痛快吗.
    Zeonjl
        15
    Zeonjl   48 天前 via iPhone   ❤️ 1
    问这个的,这个最后估计就是看钱道什么程度了
    otakustay
        16
    otakustay   48 天前
    为了事情能成功、能变好而做的付出,是努力
    为了满足自己,沉浸在“我很努力”的氛围中的付出,是无效努力
    geekaven
        17
    geekaven   48 天前
    为了有躺平的资本是努力吗?
    我努力就是为了咸鱼。
    chenyu8674
        18
    chenyu8674   48 天前
    感觉你俩讨论的不是努不努力,而是功劳苦劳
    mlhorizon
        19
    mlhorizon   48 天前   ❤️ 1
    个人一点体会:
    努力就是积极去做应该做的事情。
    非常努力就是做应该做但当下你内心却不愿意做的事情。
    所谓成功,没有标准,各有各的见解,我的见解是自己对努力的结果满意了,就算成功吧。
    root01
        20
    root01   47 天前
    即使努力了也不一定能成功!
    CopenhagenCat
        21
    CopenhagenCat   47 天前
    第一反应就是,难道 A 和 B 的观点不能中和一下吗?
    wanguorui123
        22
    wanguorui123   47 天前
    努力不一定成功,成功也不一定要努力
    wanguorui123
        23
    wanguorui123   47 天前
    @wanguorui123 成功和努力,努力和成功没有什么因果关系
    Flymachine
        24
    Flymachine   47 天前   ❤️ 1
    ——————————
    努力[ nǔ lì ]
    ⒈ 尽量将力量使出来。
    例努力钻研业务。
    英 make great efforts; try hard; exert oneself; take the trouble to;

    引证解释
    ⒈ 勉力;尽力。
    引《汉书·翟方进传》:“蔡父 大奇其形貌,谓曰:‘小史有封侯骨,当以经术进,努力为诸生学问。’”
    古乐府《长歌行》:“少壮不努力,老大乃伤悲。”
    《太平广记》卷三三一引 唐 牛肃 《纪闻·薛直》:“直 已先至家,呼妻与别……但言努力,復乘马出门,奄然而殁。”
    曹禺 《雷雨》第一幕:“我以为这些人替自己的一群人努力,我们应当同情的。”

    国语辞典
    努力[ nǔ lì ]
    ⒈ 把力量尽量使出来。
    引《西游记·第二〇回》:「气昂昂的努力大哮,雄纠纠的厉声高喊。」
    《三国演义·第九回》:「为我谢关东诸公,努力以国家为念!」
    近极力 竭力 尽力
    反懈怠

    标题:努力
    链接: https://cidian.qianp.com/ci/%E5%8A%AA%E5%8A%9B
    来源:千篇国学·汉语词典
    ——————————
    从词典义来看,重程度不重结果,否则词义就不对了——“努力”近义词是“尽力”,不是“成功”。
    AoEiuV020
        25
    AoEiuV020   47 天前
    未来成功了,说明过去努力了,
    Flymachine
        26
    Flymachine   47 天前   ❤️ 2
    如果双方批评对方“不努力”,缘起于对结果的不满,但根在于从自己的视角看对方就是“没尽力”、“偷懒”。否则这俩人就应该抱团哀嚎“天亡我也”了。
    注意,是“从自己的视角看”,简而言之就是缺乏换位思考或者存在对对方的不信任。
    学霸打了一天的游戏,晚上被家长撞见了,他们也会觉得学霸已经学习了一天了,现在只是在休息——“努力”。
    而平常爱玩的学渣尽力学了一整天的课程,晚上玩 1 小时放松一下但被家长撞见了,他们可能会觉得这位学渣玩了一天,现在也没学习——“不努力”。
    lostberryzz
        27
    lostberryzz   47 天前
    努力应该由自己判断,但是即使是自己也有高估低估自己的时候,更别谈别人了,这是一个很难定义的标准
    kop1989
        28
    kop1989   47 天前
    @Flymachine #26 同意此观点,偏向 A 还是 B,其实是源自评判者自身的内心,或者说预设立场。
    Flymachine
        29
    Flymachine   47 天前
    一个人只能根据他所看到的,听过的,以及他对别人行动的预估来判断别人的“努力”程度。这个判断结果自然会存在巨大的偏差。
    所以有句名言:“岂能尽如人意,但求无愧我心”。
    能做到“无愧于心”就好,别人看法,与我何干?
    若要争个对错,深入分析偏见原因,解决错位问题才是关键。
    10bkill1p
        30
    10bkill1p   47 天前
    不是只有努力才能成功,也不是只要努力就能成功。每个人内心定义的成功都不一样,有人渴望权倾朝野,有人渴望富甲天下,等等……我认可的成功就是“今日我胜过昨日我”,恰好这个通过努力就能达到😁
    yaocai321
        31
    yaocai321   47 天前   ❤️ 2
    实际上这并不是讨论努力与否. 成功与否.

    女人动不动会觉得男人不努力, 不上进.

    当然还有类似的, "自己没有安全感" ,"你不成熟稳重"
    其实吧,
    还是
    现在有没有钱(安全感)
    将来有没有钱(上进心)
    一直有没有钱(成熟稳重)

    所以洗洗睡吧.
    Jooooooooo
        32
    Jooooooooo   47 天前
    肯定看结果啊.

    你上班就会发现都是结果导向的, 成果不好努力没啥屁用, 没听说因为努力绩效高的.

    另外你也不能用努力买奶粉是不.
    xiaoxinshiwo
        33
    xiaoxinshiwo   47 天前
    努力== try hard,这个怎么说也是主观的吧?
    gBurnX
        34
    gBurnX   47 天前   ❤️ 1
    女人要求男人努力,大多数情况是因为,女人在最低点时,被婚恋价值并不匹配的男生通过供给超额情绪价值,给薅了羊毛。

    生米煮成熟饭后,女方冷静下来,发觉自己婚恋价值比男方高得多,后悔,于是通过强迫男生努力这种爆 PU 的方式,强行逼迫男方提供更高情绪价值以及财力,来弥补婚恋价值的差距。

    不过女方也有判断错误的时候,一旦女方错判,还作闹,大多数是被婚恋价值更高的男士给踢了。
    beicky
        35
    beicky   47 天前
    觉得 B 的想法对,前提是方向正确才算努力,如果只消耗时间精力就算努力,那么我通宵打游戏可以说成 我在努力打游戏
    显然是不能这么说的
    3dwelcome
        36
    3dwelcome   47 天前
    @gBurnX "女人要求男人努力", 从基因角度出发想想,女人这要求也是挺正常的。
    生物繁衍进化需要优胜劣汰,不可能每个基因都平等对待。最大限度人人平等,就是对优质基因的不公平。
    而女性承担了挑选者,男性成为了被挑选着。两者角色不一样,肯定考虑问题不同。
    女性通常比较势力,爱财,爱相互攀比,虚荣,这些在男人看来不好的品质,理性角度去看,恰恰是一个合格基因挑选者要具备的品质,算是个“好“女人。

    楼主希望考虑问题的时候,磨平性别差异,性别又怎么可能完全磨平呢。就和 V2 的技术大佬和小弟待遇不平等一样。
    charlie21
        37
    charlie21   47 天前
    它的直接或间接成果能让你的好友帮你推销出去的这么一个过程

    推销:他人的角色(他人在你的努力过程之中的角色)只可能是帮你揽活儿卖活儿但不帮你做活儿,你得自己做,做完了别人好推销
    成果:他人推销的东西 “东西” 是广义的,具体产品、个人信用、国际关系里的投名状 都是东西,你可以把任何一堆角色看作一个整体 这个整体有了产出 就是东西

    努力做坏事也是努力

    成功嘛,成功就是失败:你的成功不过是他人的失败
    yuruizhe
        38
    yuruizhe   47 天前
    “成功了,才配谈努力”
    明显的成王败寇思想,不成功的失败者不配谈努力,虽然我个人很讨厌这种观点,但现实社会价值观确实如此
    一将功成万骨枯,每年考公、考研百万人,名落孙山者不计其数,能说他们全都不努力么?
    cnrting
        39
    cnrting   47 天前 via iPhone
    努力躺平并成功躺平 既努力了也成功了 皆大欢喜
    cmdOptionKana
        40
    cmdOptionKana   47 天前
    1. 努力的意思很明确,不管是否故意歪曲,努力这个词都不容易有歧义。
    2. 但是,当一个人指责另一个人 “不努力” 或 “不够努力” 时,需要结合具体场景才能判断 Ta 想表达的具体意思。
    3. 绝大多数词语都是这样,词义本身很清晰,但具体表达的意思还是需要结合具体场景。
    vain
        41
    vain   47 天前
    生活质量是判断努力是否有效的最佳标准。
    Sparetire
        42
    Sparetire   47 天前 via Android
    个人觉得
    唯心一点地说自己内心无愧就算努力吧
    唯物一点,结果成功与否不为人的意志决定,努力的方向甚至是相反的,所以为了追求目标付出了成本的行为都可以算努力吧,但是这应该不符合大多数人内心对它的定义
    所以综合一点,自己无愧于心,且不论结果如何,但多少有些正面收获,就算努力了吧
    然而理性地想,努力这个词无法用命题描述那就不存在严谨的定义吧
    RedBeanIce
        43
    RedBeanIce   47 天前
    如果楼主 append 所说的,对自己心理上偏向 A,但对待别人偏向 B 。
    如果别人的努力是没有结果的,那么你是不会去了解 ta 的,只有 ta 成功了你才会去了解 ta 。
    在对自己的时候,努力是非常难的,因为努力是非常痛苦的。
    看待自己和看待别人的差异,是我们自己的问题
    Merlini
        44
    Merlini   47 天前
    我个人受到大酒神的影响,比较偏向于 B 。
    > "在你没做出成绩之前,这个世界不会在乎你的自尊。"
    然后就是严于律己,宽于待人。用 A 的要求对待别人就行。
    baiyi
        45
    baiyi   47 天前   ❤️ 1
    看过一个 TEDx 的演讲,是关于努力的,演讲者有一句话我认为讲得很好,一直牢牢记着。

    《我们这一代人的困惑--于宙》
    “这些年我一直提醒自己一件事情,千万不要自己感动自己。大部分人看似的努力,不过是愚蠢导致的。什么熬夜看书到天亮,连续几天只睡几小时,多久没放假了,如果这些东西也值得夸耀,那么富士康流水线上任何一个人都比你努力多了。人难免天生有自怜的情绪,唯有时刻保持清醒,才能看清真正的价值在哪里”

    努力是为了实现梦想,或是达成目的。向着错误方向的努力,也是努力,只不过是愚蠢导致的,这种努力也是没有价值的。

    以此来看 A 和 B ; A 如果是向着错误的方向努力,其实不过是自我安慰罢了。B 的问题我觉得在于应该要求自己,而不是要求别人,如果以是否成功来否定别人的努力,对于别人来说,未免太过残忍。毕竟成功不仅仅只能靠努力,就算向着正确的方向努力,也不一定能成功。
    love2020
        46
    love2020   47 天前
    如何定义存在。
    kop1989
        47
    kop1989   47 天前
    @RedBeanIce #43
    @baiyi #45
    同意二位观点。
    A 和 B 的观点如何取舍,很大程度上也是心理因素的影响。我们应该尽量对自己 B,尽量对别人 A 。
    ccraohng
        48
    ccraohng   47 天前 via iPhone   ❤️ 1
    别整有的没的“她”说努力不就是想说挣钱吗。

    她所说的努力与我们普通大众所说的努力完全不是一个东西
    ccraohng
        49
    ccraohng   47 天前 via iPhone
    如果不涉及男女互相要求。
    纯路人,更多的还是 A ?如果涉及到了自己的利益,符合自己的就是努力了
    dier
        50
    dier   47 天前
    我说一下我的看法
    对 A 的论据,我认为花的时间长短跟努力也没啥因果关系,不能因为你花的时间长就叫努力,花的时间短就不叫努力。努力只是为了达到某一个目标的辅助。

    对于 B 的论据,我觉得你描述 B 的论据说反了
    B 的论据主要在于努力是结果,不是过程,有结果,才算努力,过程才有意义。没结果,都算瞎折腾。
    我认为,同样一个目标,有的人不努力就能达到,有的人努力也达不到。不能因为别人没达到这个目标就说是因为不努力才达不到。因为能影响一件事的因素有很多,不能只用努力程度这一点来下结论。
    zw1one
        51
    zw1one   47 天前
    汉语词典对"努力"的解释:把力量尽量使出来。
    我赞成 A 的说法,努力与结果无关,是指做事过程中时间精力的投入程度。
    B 的说法本末倒置了,或者说 B 对努力一词的理解与汉语词典上的不一致,自行添加了该词的意义。
    “比如情侣、夫妻批判对方“不努力”,是不是自己贪婪的物欲不能从对方身上得到满足的“遮羞布”?等等。”,这里,批判的词不该用“不努力”,应当用“没能力”,“没本事”。
    xianxiaobo
        52
    xianxiaobo   47 天前
    我今天很努力,我今天更努力。说明时间只是评判是否努力的一部分。努力,字面意思上应该是指花费的力气或者精神力的多少
    enaxm
        53
    enaxm   47 天前
    老板想让你做的努力:
    超额劳动

    你实际做的努力:
    自我感动
    SunnyCoffee
        54
    SunnyCoffee   47 天前
    对于努力,我更倾向 “努力是路径依赖” 这个定义,这个认知是抛弃偏见的、是客观的。

    像 B 的观点,带有“成功”这种个人感情和价值的字眼、说明它的定义是有局限性的、也并非完全客观的。A 的定义看起来更加客观、可更有更普适的范围。 具有普适性的定义 更贴近事实和真理的。
    vcode
        55
    vcode   47 天前
    不看,媳妇儿说的对
    cmostuor
        56
    cmostuor   47 天前
    把努力这两个词拆分 努力 = 奴力 + 力, 那意思就很明确了。比奴力更用力的做事。
    CODEWEA
        57
    CODEWEA   47 天前
    好比拉屎拉不下来,用力的拉
    timsensor
        58
    timsensor   47 天前 via Android
    最反感别人自夸很努力但还是活得苦,我就怼,所有人都很努力。努力是成功的充分条件,不是必要条件
    cmostuor
        59
    cmostuor   47 天前
    努力更像是做事程度的量程描述就跟降雨量多少风力大小的量程描述一样, 努力是爆表级的做事态度。
    asanelder
        60
    asanelder   47 天前   ❤️ 1
    俺不理解为什么要讨论"努力" 这个词.

    在俺的价值观里, 根本就没"努力"这个词, 所以, 讨论努不努力, 在俺看来没什么意义.

    类似的词, 还有什么"上进", "优秀" 之类的.

    俺的看法是不要去想

    "努力不努力"
    "上进不上进"
    "优秀不优秀"

    而是去想

    "你想成为什么样的人"
    "你想过什么样的生活"
    "你想如何活着"

    以上就是你的目标, 然后再看下自己当前的状态, 是不是达到了目标.

    如果没达到, 要确认自己的方向是正确的.

    如果有达到, 那是不是要找新的目标.


    一句话, 最终要的是目标, 而不是天天想.

    "我这么努力, 怎么她还不满足? 我这么努力, 怎么老板还不加工资? 我这么努力, 为什么社会还是对我如此不公"

    "我这么优秀, 怎么找不到一份好工作? 我这么优秀, 怎么没人看上我? 我这么优秀? ..."

    "我这么上进了, 你怎么还要逼迫我?"

    所以, 再废话一句, 楼主和老婆不要纠结努力这个词, 多想想双方想追求什么样的生活吧.
    xuanbg
        61
    xuanbg   47 天前
    一个人要不要努力是完全主观的事。所以评判一个人有没有努力也是完全主观的,因为完全没有客观标准嘛,你凭啥客观评判?

    那么怎么让人觉得你努力呢?多干活少娱乐,或者说少浪费时间在不重要的事情上,这样你就看上去就很努力了。
    KennyMcCormick
        62
    KennyMcCormick   47 天前
    一个是过程导向,一个是结果导向。
    都没错吧,看你更看重哪个了。
    namelosw
        63
    namelosw   47 天前
    尴尬的是大部分人:

    1. 评判自己的时候过程论,因为自己就是自己,主观感受重要

    2. 评判别人努力不努力的时候结果论,因为平时也不关注别人,所以评判结果居多

    不过不管成功失败,努力也是有区别的,像 Paul Graham 说的『你需要低头咬牙冲刺的那种痛苦,而不是钉子扎破脚的那种痛苦』
    hesyan
        64
    hesyan   46 天前
    有一个不是很恰当的比喻,假设你是一名剑士,你现在做的事情是找准敌人破绽施展剑法夺其性命或绝地反击,还是说只是为了不想死胡乱地挥剑挣扎。两者都是挥剑,但我觉得前者所进行的是所谓努力,后者就纯属自己骗自己了。
    我高中班主任说过一句话“别努力地当个笨蛋”,我觉得也能很好地定义什么是努力了。
    zoeleeeeee
        65
    zoeleeeeee   46 天前
    我觉得努力主要还是一种态度。有一种积极进取的心,并且为之付出,脚踏实地去做了、尽力了,就是努力。结果如何其实并不应该在讨论范围内,因为结果和努力其实是没有必然联系的,有很多客观条件限制。
    imzcg2
        66
    imzcg2   46 天前 via Android
    我的定义是在快乐的方向上努力,这叫努力。
    sbilly
        67
    sbilly   46 天前
    真不容易,拳师们让人说话都得注意,只好抹掉性别了。。。
    no1xsyzy
        68
    no1xsyzy   46 天前
    @coderluan 想起来,《提问的智慧》和 StackOverflow 的指南有这么一说
    你要展现出你进行过一些尝试。

    @namelosw “年轻人愿意拼命,但吃不了苦;当一个人能吃苦的时候,就说明成熟了” 大概是这样一句话,出自《狐妖小红娘》
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